Autor Tema: Filosofeos, chapas y otras divagaciones  (Leído 101592 veces)

Drazzz CF

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #255 en: 28 de Septiembre de 2015, 11:07:28 am »
Es que unidos al mando un partido como CDC y ERC es una aberracion politica, es como si gobernara el PP con el apoyo de Podemos. Que ambos partidos esten a favor de la independencia vale, pero presentar listas juntos es aberrante, una cosa es que a la hora de una hipotetica votacion ambos votaran si a la independencia, pero de ahí a gobernar juntos........
Esa union mas bien parece una maniobra desesperada de Mas para juntos camuflar la caida en picado de su partido en gran parte por su culpa, la suma de ambos partidos ha perdido 9 escaños y a mi personalmente me da la impresion de que ERC habria subido escaños mientras CDC ha perdido bastantes mas de esos 9 que han bajado.
De todas maneras la jugada le ha salido mal, ahora necesitan a la CUP para gobernar y lo primero que van a pedir para dar su apoyo es la cabeza de Mas. Ver a la CUP gobernando con CDC ya puede ser para mear y no echar gota.


El referendum?? por un lado si, pero si lo haces abres la veda. Euskadi pediria el suyo y si me aprietas hasta galicia. por no decir que si sale un No ajustado como parece dentro de 5 o 6 años pedirian otro para ver si han cambiado las cosas y esto puede ser eterno. Yo referendum si, pero cuando se vea una clara tendencia al SI.
« Última modificación: 28 de Septiembre de 2015, 11:11:54 am por Drazzz CF »

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #256 en: 28 de Septiembre de 2015, 12:34:18 pm »
Es que no eran elecciones para gobernar, ya veremos cóno queda el gobierno ahora.

Tema independencia: con la mitad de la población por la independencia y la mayoría por el derecho a decidir, tiene que haber referendum sí o sí. De lo contrario puede haber fractura violenta y ser peor para todos. Y no se puede demorar mucho.

Pero si se autoriza referendum, debe ser con convencimiento de que se respetará el resultado, sin condiciones. Se acuerda el límite (en Escocia era 51% aunque yo pondría 55-60) y se vota. Y ya está, se acaba con el tema de una vez. Que sea lo que la mayoría decida.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #257 en: 28 de Septiembre de 2015, 12:37:22 pm »
¿Y por qué solo tiene que votar Cataluña si es un tema que repercute a todos los españoles? Se debería de votar en toda España lo que pasa que como saben que saldrá el NO pues no merece la pena ofrecer esa opción...

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #258 en: 28 de Septiembre de 2015, 12:38:43 pm »
No serian elecciones para gobernar, pero el caso es que ahora tienen que gobernar.

Legalmente las elecciones eran para formar gobierno autonomico, la contabilizacion de votos independentistas se podia hacer perfectamente con ambos partidos por separado, igual que se cuentan los votos de CUP por separado tambien se podian contar los de ERC y CDC. se suman los votos de los 3 partidos independentistas y tienes el mismo resultado. Ahora lo que toca es formar un gobierno con ese partido tan "partido".

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #259 en: 28 de Septiembre de 2015, 12:44:33 pm »
¿Y por qué solo tiene que votar Cataluña si es un tema que repercute a todos los españoles? Se debería de votar en toda España lo que pasa que como saben que saldrá el NO pues no merece la pena ofrecer esa opción...

Bueno, si uno se quiere divorciar el otro puede intentar convencerle, seducirle... Pero es así. No sería el primer ni el último referendum. Los ha habido en países, municipios, etc.



No serian elecciones para gobernar, pero el caso es que ahora tienen que gobernar.

Legalmente las elecciones eran para formar gobierno autonomico, la contabilizacion de votos independentistas se podia hacer perfectamente con ambos partidos por separado, igual que se cuentan los votos de CUP por separado tambien se podian contar los de ERC y CDC. se suman los votos de los 3 partidos independentistas y tienes el mismo resultado. Ahora lo que toca es formar un gobierno con ese partido tan "partido".

Completamente de acuerdo.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #260 en: 28 de Septiembre de 2015, 01:40:39 pm »
En mi opinión, es complicado establecer conclusiones objetivas sobre la independencia en base a los resultados obtenidos por los diferentes partidos en las pasadas elecciones catalanas.

Por qué? Básicamente, aunque parezca obvio, a esa pregunta solo se podrá contestar realizando una consulta directa a la población catalana: el referéndum. Opción, esta última, que un iluso como yo, sigue sin entender que no se haya producido en un país tildado de demócrata en pleno siglo XXI: Cómo es posible que no se puedan realizar consultas a la población? Sea catalana, vasca, gallega o madrileña; independientemente del tema a consultar. Una sociedad madura, al igual que un individuo que participa del civismo, debería asumir con total normalidad cualquier debate; por qué no? A qué hay que temer?

Volviendo a las elecciones, lo primero que me llama la atención es que se diferencie entre votos y porcentajes. Por fin empezamos a valorar los resultados desde una objetividad más amplia, aunque no deja de ser paradójico que en el resto de elecciones no sea haga este matiz y se escuchen tergiversaciones ante los siguientes resultados:

1.- El partido popular gana las elecciones generales (2011) con mayoría absoluta. Siendo “correcto”, la realidad es que le votaron 10.830.693 personas de los 34.952.313 españoles que estaban llamados a las urnas, esto es un 30,98 %. Qué mayoría absoluta es ésa? Cómo es posible que el partido que se alza con mayoría dista solo de un millón de votos de las abstenciones. Claro, en este caso, de los votos no se habla para que se pueda degenerar en discursos del tipo: “los españoles han decidido con mayoría…”, “tenemos el respaldo de la mayoría de españoles…”, “estamos legitimados por la mayoría de los españoles…”

2.- Y lo mismo ocurre, buscando paralelismos a nivel autonómico, en las últimas elecciones en Andalucía. El partido socialista gana las elecciones con casi la mayoría absoluta. La realidad es que el partido socialista obtiene el respaldo de 1.409.042 personas, de un total de 6.379.762 llamadas a votar; esto es el 22,09%. Volviendo a comparar con las abstenciones, como punto más desfavorable, suman 2.266.104, esto es el 35,52%. Es bastante gracioso, viendo esas cifras, escuchar a Susana Díaz cargada de soberbia comentando el apoyo mayoritario que recibió de los andaluces en las elecciones.

En Cataluña, la población ascienda a 7.518.903 según INE y 7.418.546 según IEC, unos 7,5 millones de personas, de los cuales, 5.510.798 forman parte del censo electoral. Los datos de las elecciones, con el 99,67 % escrutado, arrogan los siguientes resultados:

JXLS          1.616.962      30,30%           

CUP             335.520       6,29%

C´S             732.147      13,72%

PSC             520.022       9,74%

CatS.           364.823       6,83% 

PP              347.358       6,51%

Abstención    1.195.168      22,40%


Como he comentado al principio, hablar de independencia a nivel objetivo sin realizar una consulta directa, es complicado. No obstante, viendo los datos, desde la subjetividad, llama la atención, escuchando en campaña a los líderes de los partidarios políticos partidarios de la independencia, que esta no es una idea tan “clara” en la población catalana como pretenden trasladar. No tendría sentido, en mi opinión, que “sólo” cerca de 2 millones, 37,48%, votasen a dichos partidos y 1,2 millones de personas, 22,49%, se quedasen en casa.
Me queda claro quién es el ganador de las elecciones, pero no veo tan palpable la idea del sí mayoritario ante una posible consulta.


El referendum?? por un lado si, pero si lo haces abres la veda. Euskadi pediria el suyo y si me aprietas hasta galicia. por no decir que si sale un No ajustado como parece dentro de 5 o 6 años pedirian otro para ver si han cambiado las cosas y esto puede ser eterno. Yo referendum si, pero cuando se vea una clara tendencia al SI.

Y como ves una clara tendencia al sí si no permites una consulta a la población?

En mi opinión deberíamos habituarnos más a todo tipo de consultas y hacer política todos, involucrándonos más, dejando a los representantes políticos sólo la misión de organizar en función de nuestras necesidades diarias, no en base a lo que ellos entienden prioritario.

Tercio de Castilla

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #261 en: 28 de Septiembre de 2015, 02:37:39 pm »
¿Y por qué solo tiene que votar Cataluña si es un tema que repercute a todos los españoles? Se debería de votar en toda España lo que pasa que como saben que saldrá el NO pues no merece la pena ofrecer esa opción...

exacto,y otra cuestion es que sabemos que si spaña da el si a una comunidad autonoma luego vendrian alguna mas y eso seria un lio de cojones.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #262 en: 28 de Septiembre de 2015, 03:06:19 pm »
Tal cual Astures, descripción perfecta.

Tercio de Castilla

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #263 en: 28 de Septiembre de 2015, 03:29:56 pm »
KLUMAN,ASTURES Y DEMÁS..Si os gusta la historia y saber un poco de la historia de cataluña os recomiendo este programa que recien lo terminé ayer de escuchar :


ÚLTIMO AUDIO PUBLICADO: 29. Una Historia de Cataluña.

http://memoriasdeuntambor.com/ultimo-audio-publicado-numero-24-monasterios

Drazzz CF

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #264 en: 28 de Septiembre de 2015, 04:06:33 pm »
Astures, de acuerdo contigo pero solo hasta cierto punto.

Eso de las consultas esta muy bien en la teoria, la practica es una cosa distinta. Estas diciendo que deberiamos habituarnos a todo tipo de consultas................ si elecciones cada 4 años tienen unas participaciones la mayoria de las veces de risa, imaginate si cada dos por tres tuvieramos una consulta........estoy seguro de que no pasaba la participacion ni del 30% y tirando mucho por lo alto, eso por no hablar del gasto que conlleva el abrir y confeccionar mesas electorales.

En cuanto al tema de las mayorias absolutas con un 30% por culpa de la abstencion, solo hay una solucion, que vaya a votar mas gente, pero esos "no votos" como es logico no pueden tener valor electoral. Si tienes la mayoria absoluta de los votos emitidos tienes la mayoria absoluta en el gobierno, no hay otra manera.

Luego estaria el tema de porque valen mas unos votos que otros..........pero es otro tema.



¿Y por qué solo tiene que votar Cataluña si es un tema que repercute a todos los españoles? Se debería de votar en toda España lo que pasa que como saben que saldrá el NO pues no merece la pena ofrecer esa opción...

Felipe, el punto de hartazgo es tal que no me extrañaria que si votara toda España saliera en Si a la independencia para que dejen de dar la murga con el tema. ;D ;D ;D
« Última modificación: 28 de Septiembre de 2015, 04:24:37 pm por Drazzz CF »

Astures F. C.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #265 en: 28 de Septiembre de 2015, 06:47:35 pm »
Astures, de acuerdo contigo pero solo hasta cierto punto.

Eso de las consultas esta muy bien en la teoria, la practica es una cosa distinta. Estas diciendo que deberiamos habituarnos a todo tipo de consultas................ si elecciones cada 4 años tienen unas participaciones la mayoria de las veces de risa, imaginate si cada dos por tres tuvieramos una consulta........estoy seguro de que no pasaba la participacion ni del 30% y tirando mucho por lo alto, eso por no hablar del gasto que conlleva el abrir y confeccionar mesas electorales.

En cuanto al tema de las mayorias absolutas con un 30% por culpa de la abstencion, solo hay una solucion, que vaya a votar mas gente, pero esos "no votos" como es logico no pueden tener valor electoral. Si tienes la mayoria absoluta de los votos emitidos tienes la mayoria absoluta en el gobierno, no hay otra manera.

Luego estaria el tema de porque valen mas unos votos que otros..........pero es otro tema.

Sin duda tus reflexiones están cargadas de razón, pero déjame matizarte.

Creo que la participación está directamente relacionada con los hábitos adquiridos. En la actualidad, existe tal separación entre la clase política y la sociedad en general, que resulta utópico plantear consultas con participaciones consistentes. Y esto no es por casualidad, la implicación individual necesaria ha sido aislada con el paso de los años gracias a unos representantes políticos que han hecho de la política un coto privado, por intereses obvios, cuando la realidad es que la política no pertenece únicamente a un estrato social; es global.

La política se palpa en las calles, día a día; en el momento que recibes un sueldo de 800 € por trabajar y el convenio en el que estás incluido marca un mínimo de 1.400 €, cuando necesitas asistencia médica y tienes que esperar en función de la holgura de tu cartera, cuando decides comprar una vivienda y concluyes que tendrás que abonar al banco el valor del piso en intereses, cuando evalúas la declaración de la renta y observas los porcentajes de retención con escalones tan desproporcionados,…. En fin, la política lo es todo, porque marca el devenir de las sociedades.

Nos han intentado aislar, enmudecer, dejar inertes, hasta el punto surrealista de criticar nosotros mismos con dureza a aquellos que se oponían a la inercia establecida. Hemos asumido con total normalidad que los partidos políticos gobernantes pueden hacer y deshacer independiente de lo establecido en sus programas electorales, que puedan robar, mentir, manipular,…. sin penalización alguna.

Dar un giro de 180 grados no es sencillo, pero si es necesario empezar a madurar y, como primer paso, no estaría de más empezar a escuchar a la sociedad mediante consultas. Que inicialmente la participación es baja, seguramente, pero con el paso de los años, si se plantean cuestiones trascendentes y, lo más importante, se actúa en consecuencia, la participación irá en aumento porque se empezarán a ver los resultados.

En el momento actual, la democracia ha perdido fuerzas, está dando sus últimos coletazos agudizada por una crisis global en todos los aspectos. Podemos revivirla y modificarla, o seguir asumiendo unas políticas hechas por unos pocos para unos pocos, que lógicamente inciden directamente en la escasa participación.

En cuanto a los porcentajes con los que se obtienen mayoría absoluta, pretendía indicar en mi post anterior, que es realmente repulsivo escuchar al ganador decir “tenemos el apoyo de la mayoría” siendo, el susodicho, conocedor de las cifras que di. Y esta interpretación tendenciosa se ha ido puliendo desde 1978, a día de hoy se dice con tanta naturalidad que asusta.

Si obtienes un 35% de los votos al ganar las elecciones, lo primero que tienes que hacer es preguntarte porque un 29% no ha ido a votar. No lanzar frases huecas del estilo que he comentado, y sentirte con la autoridad moral de tener el respaldo de la mayoría de los españoles/andaluces/catalanes sabiendo que esto no es así.

Una cosa es tener la mayoría absoluta de los votos emitidos, como bien dices, y otra muy distinta, la mayoría absoluta del total de votantes; que son cosas muy distintas que se mezclan con normalidad y sonrojo.

Como se puede cambiar esto? Bueno, lo que tú planteas es una muy buena opción: que vaya a votar más gente; y para eso, hay que hacer partícipe a la sociedad en la política, lo que me lleva al origen del post.

El tema del peso de los votos lo dejaremos para otro día, por no disipar mucho el asunto  :D


KLUMAN,ASTURES Y DEMÁS..Si os gusta la historia y saber un poco de la historia de cataluña os recomiendo este programa que recien lo terminé ayer de escuchar :

ÚLTIMO AUDIO PUBLICADO: 29. Una Historia de Cataluña.

http://memoriasdeuntambor.com/ultimo-audio-publicado-numero-24-monasterios

Gracias por la sugerencia.

Veo que son casi cinco horas de audio, cuando tenga un hueco le echo un vistazo!



¿Y por qué solo tiene que votar Cataluña si es un tema que repercute a todos los españoles? Se debería de votar en toda España lo que pasa que como saben que saldrá el NO pues no merece la pena ofrecer esa opción...

Si creo que es un tema que nos influye a todos los españoles, pero no creo que a todos por igual.

Los primeros que tienen que evaluar esa alternativa son los propios catalanes, una vez disipada tal cuestión debería darse un segundo paso encaminado a resolver la situación obtenida.


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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #266 en: 28 de Septiembre de 2015, 07:09:43 pm »
En diputados han ganado los independentistas pero en votos se han quedado en el 47%. A ver qué pasa ahora, queda todo un poco igual como estaba, muy dividido.

En mi opinión debería haber ya un referendum, que sea lo que decida la mayoría y a otra cosa.
Pero a mi me ha sorprendido...viendo la ola tan grande que estaba moviendo la corriente independentista pensaba que habria muchos mas votos a favor de la independencia.

Viendo los resultados se me antoja imposible ver a Cataluña fuera de España,no puedes obligar a mas de la mitad de una comunidad a ser lo que no quieren.

Lepe es normál que te diera esa impresión si tenemos un presidente que es el que mueve todo el independentismo y los que promueven todas las manifestaciones en favór, y los no independentistas no tenemos a nadie que nos organicen para manifestarnos pues claro que da esa impresión pero la vedad se manifestó ayér votando y  en unas votaciones con derecho a votár de mas o menos creo que 5 millones de votantes y de esos votantes 150000 votos mas en contra del independentismo puedes imaginarte si hubieran organizado una manifestación en contra habrias tenido mas información pero como tenemos un mindungui de presidente que solo defiende sus intereses y los de los que estén conformes con su pensamiento así estamos que con nuestros impuestos los emplean en formár manifestaciones que tienen muchos gastos y benecian a una parte de las personas que viven en Cataluña
« Última modificación: 28 de Septiembre de 2015, 07:14:55 pm por ALPUJARRAS U.D »

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #267 en: 28 de Septiembre de 2015, 08:05:24 pm »
Gracias, Javi, por la aclaración con el tema Petit ;).

Ahora, sobre lo de las elecciones de ayer... quería lanzar una pregunta, sobre todo a los que vivís por allí y ayer teníais derecho a ir a votar: ¿puede ocurrir que haya mucha gente que no quiera la independencia que realmente no se esté tomando en serio el órdago de Mas? Lo pregunto porque ayer, viendo un rato La Sexta por la noche, comentaba, el de Podemos (no recuerdo ahora el nombre :-[) que un taxista le había comentado que él no era independentista, pero que iba a votar a Mas para que diese más caña al gobierno central. Yo no sé si eso es cierto o era un farol. Aun así, eso no quita para que haya gente que piense así, porque realmente piensen "no, hombre, no, ¿cómo van a proclamar la independencia?; si solo es una estrategia para conseguir tal o cual cosa"; es decir, que vean el órdago como un mero farol y una cortina de humo.

Y sobre los que pedís un referendum en Cataluña para la independencia... yo personalmente no vería mal que se hiciese, solo faltaría. Pero es que hay un problema. Es que no se puede hacer. La constitución dice, creo, qué tipos de referendums se pueden hacer. Y en el caso de los de especial transcendencia, tendríamos que votar todos los españoles. En ningún caso está contemplado, entiendo yo, que se permita hacer ese referendum que se pide. Es decir, que quien lo autorizase seguramente estaría cometiendo un delito. A día de hoy, para que se pudiese hacer, posiblemente habría que cambiar la constitución; y mucho me temo que habría que tocar la parte "blindada", cuyo cambio haría necesario un referendum a nivel nacional. Tal y como yo lo veo, todos los posibles caminos acaban de una forma u otra en un referendum a nivel nacional. Cualquier otra cosa es delito, y no me imagino a Rajoy, ni a ningún presidente del gobierno, jugándosela a que alguien de la oposición lo quiera sentar ante un juez por ese asunto :-\.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #268 en: 28 de Septiembre de 2015, 09:37:13 pm »
Despues de leeros a todos sigo opinando lo mismo que pensaba antes de las elecciones.

Puedo estar o no deacuerdo con su idea de independizarse,personalmente no entiendo el porque todavia,tan mal se ha portado el resto de la ciudadania con ellos?,pero ese ya os digo,es un tema personal.

Pero de donde no me puedo bajar es porque piden un referendum en Cataluña?deberia caso de quererse hacer,un referendumen toda España no?porque tienen que decidir ellos sobre una parte de mi nacion?tendre que tener yo la posibilidade decidir si se la cedo o no?,nunca entendere el porque no se tiene en cuenta al resto de la sociedad española,miedo?,a lo mejor se llevan la sorpresa y sale que si,que se larguen ya y nos dejen en paz.

Otra cosa,es muy peligroso un referendum pues como ya han dicho,caso de celebrarse,al dia siguiente estaria el pais vasco,galicia entre otros.

Por desgracia hay MUCHOS aspectos que desconocemos,mucha informacion escondida que estoy seguro que de conocerla mas de uno nos tirariamos las manos a la cabeza.


Villarroyas FC

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #269 en: 28 de Septiembre de 2015, 09:52:02 pm »
Que gran nivel de debate, da gusto leeros  :)

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En cuanto a lo que comentas Asturias, yo entiendo que el referendum se organizaria en Catalunya y que el resultado no seria vinculante inmediatamente sino que, si el parlamento central lo considera, se podria dar pie al inicio de un proceso en el que se negociaria una eventual secesion del territorio catalan. Ahi creo que seria necesaria una modificacion de la Constitucion muy complicada de aprobar, ya que se precisaria probablemente una mayoria parlamentaria cualificada, no sé si de 2/3. Politicamente me parece muy complejo.

Y a nivel administrativo y organizativo lo es mucho mas aun. Como se resolveria la cuestion de los habitantes de Catalunya que deseen conservar la nacionalidad espanola pero no cambiar de residencia? Y el de los catalanes de origen que vivan en otros territorios espanoles? Serian todos extranjeros- algunos en el lugar en el que han nacido- y necesitarian un permiso de residencia? Si son extranjeros no podrian acceder a determinados trabajos ni votar. Y como se decide y en base a qué criterios sobre quien accede y quien no a la nacionalidad catalana?

En definitiva, la lista de implicaciones y consecuencias de ir adelante con tal proceso son muchisimas. Es por eso que creo que no es posible lanzarlo verdaderamente a no ser que hubiese una mayoria abrumadora (tipo 70-75%) en un primer referendum a nivel catalan.

     

 

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