Autor Tema: Filosofeos, chapas y otras divagaciones  (Leído 101560 veces)

Tercio de Castilla

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #270 en: 28 de Septiembre de 2015, 09:54:52 pm »
Despues de leeros a todos sigo opinando lo mismo que pensaba antes de las elecciones.

Puedo estar o no deacuerdo con su idea de independizarse,personalmente no entiendo el porque todavia,tan mal se ha portado el resto de la ciudadania con ellos?,pero ese ya os digo,es un tema personal.

Pero de donde no me puedo bajar es porque piden un referendum en Cataluña?deberia caso de quererse hacer,un referendumen toda España no?porque tienen que decidir ellos sobre una parte de mi nacion?tendre que tener yo la posibilidade decidir si se la cedo o no?,nunca entendere el porque no se tiene en cuenta al resto de la sociedad española,miedo?,a lo mejor se llevan la sorpresa y sale que si,que se larguen ya y nos dejen en paz.

Otra cosa,es muy peligroso un referendum pues como ya han dicho,caso de celebrarse,al dia siguiente estaria el pais vasco,galicia entre otros.

Por desgracia hay MUCHOS aspectos que desconocemos,mucha informacion escondida que estoy seguro que de conocerla mas de uno nos tirariamos las manos a la cabeza.

Creo que se parte de la base de lo que se reivindica como territorio erróneamente...a ver,las tierras catalanas pertenecen al Estado español desde hace casi 500 años y antes ya fué varios siglos pertenecientes al Reino de Aragón,los exiliados por la invasión musulmana a Francia (visigodos sobre todo),fueron los que a posteriori reconquistaron esas tierras formando Catalonia la cual como provincia independiente no tuvo mucho vida pues fué absorbida por el Reino de Aragón.


Si tienes tiempo escucha el audio que recomendé mas atrás,explica como por parte de unos interesados se ha manipulado la conciencia histórica sobre los principios del sentimiento catalanista.


Kluman Epsilons

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #271 en: 28 de Septiembre de 2015, 10:26:40 pm »
Está muy bien conocer la historia, pero hay que hacer lo que quiera la mayoría de la gente que vive en ese lugar ahora mismo.

Y sobre lo de votar todos los españoles, pues obviamente no lo comparto en absoluto. ¿Dónde se ha visto eso? ¿No conocéis ejemplos de barrios que se han indeoendizado de su pueblo? ¿Acaso ha votado todo el pueblo o solo ese barrio? Mirad Escocia, copiemos ese ejemplo. Autoricemos el referendum y si sale que sí, negociemos los plazos. Y si hay que cambiar la constitución, se cambia, que sea lo que decida la mayoría. Dos no pueden seguir junto si uno no quiere. Si eso no se hace, si se tensa más la cuerda y endurecemos el NO al referendum, esto acabará en ruptura traumática y será peor para todos, sobretodo económicamente. No se puede forzar así cuando un 60% pide referendum.

Personalmente, votaría NO a la independencia, pero por encima de todo me considero un demócrata y si una mayoría vota SÍ, defenderé que debemos independizarnos. Democracia significa eso, que decida el pueblo. No agarrarse a lo que el pueblo votó hace casi 40 años.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #272 en: 28 de Septiembre de 2015, 10:38:54 pm »
Gracias, Javi, por la aclaración con el tema Petit ;).

Ahora, sobre lo de las elecciones de ayer... quería lanzar una pregunta, sobre todo a los que vivís por allí y ayer teníais derecho a ir a votar: ¿puede ocurrir que haya mucha gente que no quiera la independencia que realmente no se esté tomando en serio el órdago de Mas? Lo pregunto porque ayer, viendo un rato La Sexta por la noche, comentaba, el de Podemos (no recuerdo ahora el nombre :-[) que un taxista le había comentado que él no era independentista, pero que iba a votar a Mas para que diese más caña al gobierno central. Yo no sé si eso es cierto o era un farol. Aun así, eso no quita para que haya gente que piense así, porque realmente piensen "no, hombre, no, ¿cómo van a proclamar la independencia?; si solo es una estrategia para conseguir tal o cual cosa"; es decir, que vean el órdago como un mero farol y una cortina de humo.

Y sobre los que pedís un referendum en Cataluña para la independencia... yo personalmente no vería mal que se hiciese, solo faltaría. Pero es que hay un problema. Es que no se puede hacer. La constitución dice, creo, qué tipos de referendums se pueden hacer. Y en el caso de los de especial transcendencia, tendríamos que votar todos los españoles. En ningún caso está contemplado, entiendo yo, que se permita hacer ese referendum que se pide. Es decir, que quien lo autorizase seguramente estaría cometiendo un delito. A día de hoy, para que se pudiese hacer, posiblemente habría que cambiar la constitución; y mucho me temo que habría que tocar la parte "blindada", cuyo cambio haría necesario un referendum a nivel nacional. Tal y como yo lo veo, todos los posibles caminos acaban de una forma u otra en un referendum a nivel nacional. Cualquier otra cosa es delito, y no me imagino a Rajoy, ni a ningún presidente del gobierno, jugándosela a que alguien de la oposición lo quiera sentar ante un juez por ese asunto :-\.

yo doy mi opinión y no me lo tomo a broma y por lo visto muchas mas personas tampoco y un ejemplo es la alta participacion de votantes la que a hecho que en votos ganen los no independientas, las manifestaciones al independentismo se an llevado una respuesta negativa que a pesár que sin el apoyo de nadie emos dado la cara cuando se tiene que dar y se an tapado muchas bocas con muy poco ruido, esa mayoria silenciosa a dado la cara
« Última modificación: 28 de Septiembre de 2015, 10:41:19 pm por ALPUJARRAS U.D »

 "No me importa si un animal es capaz de razonar. Sólo sé que es capaz de sufrir, y por ello lo considero mi prójimo"

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #273 en: 28 de Septiembre de 2015, 11:01:08 pm »


Dos no pueden seguir junto si uno no quiere..

...pero no te confundas,Cataluña es una parte de España, no hay 2 que valga...a las malas se podría decir que quien no quiera vivir en España es libre para irse,nadie lo retiene.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #274 en: 28 de Septiembre de 2015, 11:38:06 pm »
Gracias, Javi, por la aclaración con el tema Petit ;).

Ahora, sobre lo de las elecciones de ayer... quería lanzar una pregunta, sobre todo a los que vivís por allí y ayer teníais derecho a ir a votar: ¿puede ocurrir que haya mucha gente que no quiera la independencia que realmente no se esté tomando en serio el órdago de Mas? Lo pregunto porque ayer, viendo un rato La Sexta por la noche, comentaba, el de Podemos (no recuerdo ahora el nombre :-[) que un taxista le había comentado que él no era independentista, pero que iba a votar a Mas para que diese más caña al gobierno central. Yo no sé si eso es cierto o era un farol. Aun así, eso no quita para que haya gente que piense así, porque realmente piensen "no, hombre, no, ¿cómo van a proclamar la independencia?; si solo es una estrategia para conseguir tal o cual cosa"; es decir, que vean el órdago como un mero farol y una cortina de humo.

Y sobre los que pedís un referendum en Cataluña para la independencia... yo personalmente no vería mal que se hiciese, solo faltaría. Pero es que hay un problema. Es que no se puede hacer. La constitución dice, creo, qué tipos de referendums se pueden hacer. Y en el caso de los de especial transcendencia, tendríamos que votar todos los españoles. En ningún caso está contemplado, entiendo yo, que se permita hacer ese referendum que se pide. Es decir, que quien lo autorizase seguramente estaría cometiendo un delito. A día de hoy, para que se pudiese hacer, posiblemente habría que cambiar la constitución; y mucho me temo que habría que tocar la parte "blindada", cuyo cambio haría necesario un referendum a nivel nacional. Tal y como yo lo veo, todos los posibles caminos acaban de una forma u otra en un referendum a nivel nacional. Cualquier otra cosa es delito, y no me imagino a Rajoy, ni a ningún presidente del gobierno, jugándosela a que alguien de la oposición lo quiera sentar ante un juez por ese asunto :-\.

yo doy mi opinión y no me lo tomo a broma y por lo visto muchas mas personas tampoco y un ejemplo es la alta participacion de votantes la que a hecho que en votos ganen los no independientas, las manifestaciones al independentismo se an llevado una respuesta negativa que a pesár que sin el apoyo de nadie emos dado la cara cuando se tiene que dar y se an tapado muchas bocas con muy poco ruido, esa mayoria silenciosa a dado la cara

Pues yo conozco gente que vota independentista porque piensan que algo hay que cambiar, pero que si Catalunya tuviese el pacto fiscal de Euskadi y Navarra, además de competencias blindadas en temas como la educación, no votarían independentista. El PP ha hecho mucho daño (y mucho bien al separatismo), con mención especial para Montoro y Wert. Sin esa mayoría absoluta tan mal llevada, tan autoritaria, seguramente no habríamos llegado a este punto.

Luego algunos piden 10 para obtener 5, es decir, piden independencia para negociar y se contentarían con pacto fiscal. En mi opinión es una temeridad, a parte que son minoría. Pero haberlos, haylos.





Dos no pueden seguir junto si uno no quiere..

...pero no te confundas,Cataluña es una parte de España, no hay 2 que valga...a las malas se podría decir que quien no quiera vivir en España es libre para irse,nadie lo retiene.

Tranquilo que no me confundo. Parece que tú sí andas algo confundido, pues no es un tema de residencia el que estamos debatiendo.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #275 en: 29 de Septiembre de 2015, 10:06:20 am »
Si todo se reduce Kluman a conseguir un tratamiento fiscal derogatorio y privilegiado al estilo de los foros de Navarra y Euskadi, menudo sentimiento e identidad independentista. Sin comentarios, vamos.

De hecho tales privilegios fiscales (me refiero a los foros navarro y vasco) son una vergüenza y no sé como se siguen manteniendo a estas alturas.


 

Kluman Epsilons

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #276 en: 29 de Septiembre de 2015, 10:56:09 am »
Yo no he dicho que todo se reduzca a eso. He dicho que el independentismo ha crecido por eso. Pero obviamente están también los que quieren la independencia por cuestiones ideológicas/identitarias y nincon esas les harás cambiar de opinión. Los que creen que Cataluña es un país y punto seguirán siendo independentistas siempre. En cambio, los que creen que Cataluña es un país que forma parte de otro gran país plurinacional que es España, esos son los que pueden hacer decantar la balanza a un lado o a otro, y solo con que se cediera en temas sensibles como la fiscalidad (modelo USA) y alguna cosilla más (lengua por ejemplo), la cosa estaría bien encauzada. Pero por desgracia tenemos un gobierno central inmobilista y autoritario en este sentido.

En el término medio estaría la solución, habría que negociar y hacer cesiones todas las partes. Pero si eso no existe, como es normal, sube el independentismo.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #277 en: 29 de Septiembre de 2015, 03:39:35 pm »
¿Lengua? ¿Qué más se puede ceder en lengua? El catalán ya es cooficial.

Estoy de acuerdo en que el PP parece gafe. Tiene una habilidad increíble para cabrear a todos los demás cuando tiene mayoría absoluta; luego se quejan cuando todos los demás se unen contra ellos.

El problema del pacto fiscal es que en el resto del país se entiende con 2 palabras: insolidaridad y egoísmo. De hecho, cosas como esas alimentan el deseo de que pueda haber un referendum a nivel nacional, no para darle la independencia a Cataluña, sino "para darle una patada en culo y que deje de molestar" [sic].

¿Qué porcentaje de votos favorables a la independencia creéis que harían falta para que el referendum pudiese resultar válido? Es que a mí, personalmente, la mitad más 1 me parece algo justísimo; ni siquiera un 60-40.

En todo caso, se haga lo que se haga, lo razonable es que si en algún punto el tema se echa para atrás, no se puede seguir insistiendo. Es decir, si para que Cataluña pueda tener referendum hay que cambiar la constitución, se decide que la gente lo vote en referendum (como se debería haber hecho hace unos años con la reforma express), y el resultado es negativo a la reforma, lo razonable es que todo pare. Básicamente porque si no, no hay forma de poder justificar la legalidad de lo que siga de cara a otros países: ¿cómo podría entrar Cataluña en la ONU, o en la UE, si pasó de la legalidad? Yendo al caso escocés, no habría sido lo mismo un "Sí" en el referendum, que una declaración de independencia unilateral, al menos de cara al resto del mundo. La experiencia dice que esos casos no llegan a buen puerto (Kosovo, Abjasia...), salvo que interese a la mayoría de países (desmembración de Yugoslavia), que creo que no es el caso. Es decir, que la independencia no podrá ser de forma adecuada si las 2 partes no están de acuerdo, por mucho que se diga que no se puede retener a Cataluña si una parte no quiere, como dijo antes Kluman. Porque si no se "paga el precio" que se ponga en Madrid (igual que cuando alguien compra el pan en la panadería tiene que pagar lo que pone la etiqueta), el gobierno de Rajoy, o el que sea, podrá decir, y con toda la razón del mundo, que cualquier otra cosa es ilegal. La sensación que transmiten los políticos pro-independencia, es que están dispuestos a conseguir la independencia a cualquier precio, y que si se les castiga por incumplir alguna ley, te llamarán dictador o similar, del mismo modo que (al menos aquí en Asturias) si le llamas la atención a un gitano por algo que no está haciendo bien, no es raro que responda llamándote racista a la cara (es un ejemplo, que nadie vea racismo). No sé, ¿cómo lo veis los demás?

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #278 en: 29 de Septiembre de 2015, 09:43:51 pm »
Yo lo veo en el sentido siguiente: la unica posibilidad de que el proceso vaya adelante es que haya un acuerdo entre el Gobierno de Catalunya y el Gobierno central para realizar una consulta en el contexto catalan (y eventualmente español) y en función de los resultados iniciar un proceso de negociación hacia una escisión del territorio catalan. El acuerdo con el gobierno central actual no va a ser posible (aunque no deja de ser curioso que con este gobierno que acusaba al anterior de permitir la fractura de Espana, se ha llegado mas lejos que nunca en el proceso separatista catalan  :-X)

Por tanto, en funcion del resultado de las proximas generales, si se constituye un nuevo gobierno central, el gobierno catalan que resulte podra intentar renegociar un acuerdo para que se lleve a cabo la consulta. En esta consulta, el gobierno central que sea exigira en mi opinion una mayoria de minimo 2/3 para ir para delante, no creo que se acepte con una mayoria simple de 50,01 ya que la fractura y consecuencias sociales y economicas serian brutales.

El proceso a mi juicio no se puede llevar a cabo en ningun caso de forma unilateral, a no ser que hubiese una presion internacional brutal que lo respaldase, y ello hoy por hoy es muy improbable.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #279 en: 29 de Septiembre de 2015, 10:49:44 pm »
 Yo estoy convencido que si hacen un referendum no se indepedizan. Pero es lo que decís; si hoy permitimos un referendum mañana es el País Vasco, pasao el otro...

Por otro lado me gustaría incluso que se independizaran porque se estrellarían. Pero dudo mucho que ganara el SI.


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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #280 en: 29 de Septiembre de 2015, 11:31:17 pm »
Un referendum hay que hacerlo en aquellos territorios donde haya una demanda social considerable, sen 1, 5 o 40. Y si existe esa demanda social debe hacerse por simple espíritu democrático, sin preguntarse si saldría una cosa o la otra, o cuántos territorios lo pedirían. Vamos, como se permitió en Escocia. Se hace una campaña bien hecha, analizando pros y contras, y que decida el pueblo. Eso es democracia.

Democracia significa poder del pueblo, con lo que si la inmensa mayoría de los catalanes quiere hacer un referendum, como es el caso, es más democrático hacerlo que no hacerlo, por mucha constitución que se ponga de por medio. Al final, la constitución la votó el pueblo hace casi 40 años, y esto lo votaría el pueblo ahora. Mil veces más legítimo y, sobretodo, más democrático.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #281 en: 30 de Septiembre de 2015, 08:33:46 am »
Yo estoy convencido que si hacen un referendum no se indepedizan. Pero es lo que decís; si hoy permitimos un referendum mañana es el País Vasco, pasao el otro...

Por otro lado me gustaría incluso que se independizaran porque se estrellarían. Pero dudo mucho que ganara el SI.

Si Mas no se quiere independizar, lo está usando como arma, para sacar más prebendas al gobierno central y para distraer lo que pueda a los catalanes de otras cosas. Y, de paso, echar la culpa de los males de Cataluña al gobierno central. Si le dejan hacer un referendum serio o les dicen que se pueden independizar se caga en los pantalones.

De todas formas, parece que su treta ya le está empezando a fallar.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #282 en: 30 de Septiembre de 2015, 12:06:13 pm »
Lo de Mas yo tengo claro que aparte del sentimiento independentista que pueda tener hay una clara cortina de humo por el medio, en parte le ha salido bien ya que ha conseguido que en unas elecciones al parlamento autonomico nadie se pregunte por la corrupcion, recortes, sanidad etc etc etc. y lo ha hecho escondiendose y aprovechandose de la izquierda independentista de cataluña. Les puso el caramelo de la independencia delante de los morros y picaron, dejaron de lado su ideologia y sus teoricas exigencias que deberian hacer para entrar al trapo, dandole cobijo a Mas. Lo cual dice muy poco en favor de ERC.

Otra cosa es que al final se le puede torcer la maniobra por culpa de la CUP que si son fieles a lo que propugnan, deberian acabar con la carrera politica de Artur Mas.

Lo del referendum, es muy democratico, pero está preparado el pueblo para decidir en un tema de tanta importancia?? estaria muy bien en el caso de que hubiera una informacion veraz sobre lo que una independencia aportaria en lo positivo y en lo negativo, pero esta no existe. Solo existe propaganda en la que el "Madrid nos roba" es la piedra angular de todo. Nadie informa con veracidad, al contrario se tergiversa y se miente,. coño si es que se inventan hasta la historia. Y aunque creamos que el pueblo es soberano y tal, la realidad nos dice que una gran parte del pueblo vota a los que le cuentan lo que quiere oir sin preguntarse si es cierto, o si es posible. Eso no solo pasa en Cataluña, pasa en todas partes.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #283 en: 30 de Septiembre de 2015, 01:59:46 pm »
Vamos, que mejor que no nos dejen votar por si acaso somos tontos y nos equivocamos. Muy bien hombre. Viva la democracia.

Drazzz CF

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #284 en: 30 de Septiembre de 2015, 04:20:38 pm »
Es que lo mio es la dictadura!!

Si lees bien o al menos lo intentas, lo que vengo a decir es que es una decision muy muy importante y sin vuelta a atras, esto no se puede devolver como unos pantalones en el carrefour, y con el nivel de desinformacion y engaño que hay, pues eso, que mucha gente irá engañada a las urnas o creyendo cosas inciertas.
Resumiendo, que antes de poder votar una cosa de tal importancia deberia de haber una explicacion imparcial de los pros y los contras reales, de en que situacion quedaria cataluña en el caso de una independencia y lo que se encontraria el pueblo catalan el dia despues de proclamar la independencia, explicarlo desde la imparcialidad y sin ningun tipo de interes. Evidentemente no es precisamente la clase politica quien deberia contarle al pueblo la verdad.
Vamos, un referendum sin campaña propagandistica de ningun tinte, un referendum donde una comision de expertos a poder ser internacional opinen con independencia y libertad del tema como unica fuente de propaganda.

 

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