Autor Tema: Filosofeos, chapas y otras divagaciones  (Leído 101481 veces)

Kluman Epsilons

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #285 en: 30 de Septiembre de 2015, 04:43:29 pm »
Ok, en eso estoy de acuerdo. Pero a ver cómo lo consigues, a parte de que no es rácil predecir eso. Si no se predijo ni la crisis ni su crudeza...

Si hay todo eso que dices, mejor. Pero si no lo hay, no puedes negar el referendum o condicionarlo a eso. La gente no es imbécil, ya sabe que es una decisión trascendental, y que no hay vuelta atrás, y que habría riesgos. Pero aún así, si un 60% ha votado opciones que defienden hacer un referendum, hay que hacerlo. Que la gente vote (como más objetivamente informados mejor, obviamente) y que sea lo que el pueblo quiera.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #286 en: 30 de Septiembre de 2015, 11:20:35 pm »
Yo lo veo en el sentido siguiente: la unica posibilidad de que el proceso vaya adelante es que haya un acuerdo entre el Gobierno de Catalunya y el Gobierno central para realizar una consulta en el contexto catalan (y eventualmente español) y en función de los resultados iniciar un proceso de negociación hacia una escisión del territorio catalan. El acuerdo con el gobierno central actual no va a ser posible (aunque no deja de ser curioso que con este gobierno que acusaba al anterior de permitir la fractura de Espana, se ha llegado mas lejos que nunca en el proceso separatista catalan  :-X)

Por tanto, en funcion del resultado de las proximas generales, si se constituye un nuevo gobierno central, el gobierno catalan que resulte podra intentar renegociar un acuerdo para que se lleve a cabo la consulta. En esta consulta, el gobierno central que sea exigira en mi opinion una mayoria de minimo 2/3 para ir para delante, no creo que se acepte con una mayoria simple de 50,01 ya que la fractura y consecuencias sociales y economicas serian brutales.

El proceso a mi juicio no se puede llevar a cabo en ningun caso de forma unilateral, a no ser que hubiese una presion internacional brutal que lo respaldase, y ello hoy por hoy es muy improbable.

Yo pondría una doble mayoría: esos 2/3 (o 3/5, o lo que se acuerde) tanto en la comunidad como en el municipio de Barcelona. No me imagino tirar para adelante con una independencia con un rechazo relativo en la propia capital y ciudad más poblada, por mucho que la zona rural tire. De hecho, Alfonso XIII se fue del país ante los resultados de las municipales de 1931 en las capitales de provincia (pro-república), a pesar de que en el cómputo total de España los pro-república no ganaron.

Un referendum hay que hacerlo en aquellos territorios donde haya una demanda social considerable, sen 1, 5 o 40. Y si existe esa demanda social debe hacerse por simple espíritu democrático, sin preguntarse si saldría una cosa o la otra, o cuántos territorios lo pedirían. Vamos, como se permitió en Escocia. Se hace una campaña bien hecha, analizando pros y contras, y que decida el pueblo. Eso es democracia.

Democracia significa poder del pueblo, con lo que si la inmensa mayoría de los catalanes quiere hacer un referendum, como es el caso, es más democrático hacerlo que no hacerlo, por mucha constitución que se ponga de por medio. Al final, la constitución la votó el pueblo hace casi 40 años, y esto lo votaría el pueblo ahora. Mil veces más legítimo y, sobretodo, más democrático.

Esto es España, no le pidas peras al olmo ;D ;D ;D >:D.

Por otro lado, por mucho que la constitución se haya votado hace 40 años, no se puede saltar a la torera. Más años lleva la americana (enmiendas aparte), y nadie la cuestiona por el mero hecho de que tenga tantos años. O la francesa. De hecho, ni siquiera esta ha sido la constitución más duradera de la historia de España. Si para hacer las cosas bien hay que cambiar la constitución, se debe intentar cambiar (otra cosa ya es que se haga un referendum sobre ese cambio y gane el NO, en cuyo caso ahí se debería acabar todo).

Sobre Escocia, para mí es un tema totalmente diferente, pues la integración de Escocia en UK fue una integración voluntaria (vamos, como si ahora Portugal dice que se quiere unir a España), no producto de una unión dinástica (doble, en realidad, primero del condado con la Corona de Aragón, y luego de esta con la de Castilla), que a la postre en aquella época resultaba en una unión política (como habría ocurrido entre Inglaterra y Francia si la primera hubiese ganado la Guerra de los 100 años). Orígenes distintos, planteamientos diferentes (a priori).

Lo de Mas yo tengo claro que aparte del sentimiento independentista que pueda tener hay una clara cortina de humo por el medio, en parte le ha salido bien ya que ha conseguido que en unas elecciones al parlamento autonomico nadie se pregunte por la corrupcion, recortes, sanidad etc etc etc. y lo ha hecho escondiendose y aprovechandose de la izquierda independentista de cataluña. Les puso el caramelo de la independencia delante de los morros y picaron, dejaron de lado su ideologia y sus teoricas exigencias que deberian hacer para entrar al trapo, dandole cobijo a Mas. Lo cual dice muy poco en favor de ERC.

Otra cosa es que al final se le puede torcer la maniobra por culpa de la CUP que si son fieles a lo que propugnan, deberian acabar con la carrera politica de Artur Mas.

Lo del referendum, es muy democratico, pero está preparado el pueblo para decidir en un tema de tanta importancia?? estaria muy bien en el caso de que hubiera una informacion veraz sobre lo que una independencia aportaria en lo positivo y en lo negativo, pero esta no existe. Solo existe propaganda en la que el "Madrid nos roba" es la piedra angular de todo. Nadie informa con veracidad, al contrario se tergiversa y se miente,. coño si es que se inventan hasta la historia. Y aunque creamos que el pueblo es soberano y tal, la realidad nos dice que una gran parte del pueblo vota a los que le cuentan lo que quiere oir sin preguntarse si es cierto, o si es posible. Eso no solo pasa en Cataluña, pasa en todas partes.

Es que si las CUP se abstienen, nos vamos a otras elecciones, ¿no? Porque prácticamente doy por hecho el voto en contra en la investidura por parte de todos los demás grupos. Por otro lado, totalmente de acuerdo en que la independencia es una mera cortina de humo (o, al menos, en parte).

Es que lo mio es la dictadura!!

Si lees bien o al menos lo intentas, lo que vengo a decir es que es una decision muy muy importante y sin vuelta a atras, esto no se puede devolver como unos pantalones en el carrefour, y con el nivel de desinformacion y engaño que hay, pues eso, que mucha gente irá engañada a las urnas o creyendo cosas inciertas.
Resumiendo, que antes de poder votar una cosa de tal importancia deberia de haber una explicacion imparcial de los pros y los contras reales, de en que situacion quedaria cataluña en el caso de una independencia y lo que se encontraria el pueblo catalan el dia despues de proclamar la independencia, explicarlo desde la imparcialidad y sin ningun tipo de interes. Evidentemente no es precisamente la clase politica quien deberia contarle al pueblo la verdad.
Vamos, un referendum sin campaña propagandistica de ningun tinte, un referendum donde una comision de expertos a poder ser internacional opinen con independencia y libertad del tema como unica fuente de propaganda.

Lo primero que se tendría que explicar es cómo queda Cataluña independiente respecto del Euro y de la UE. Evidentemente, en un principio queda fuera (como también quedaba Escocia). La cuestión es qué planes tendrían España y Cataluña al respecto a partir del día siguiente. Tendría que quedar muy claro (y de eso creo que no se ha hablado) si Cataluña se queda con el Euro, pero sin poder tener control alguno sobre la moneda, y por tanto al arbitrio de lo que digan en Bruselas (como Kosovo a día de hoy) o si tendría moneda nueva, lo que implicaría tanto tenerla lista como unas reservas de oro para poder respaldarla. Por otro lado, el gobierno de Madrid tendría que dejar muy claro su posición sobre un posible intento de ingreso de Cataluña en la UE (suponiendo que pudiese cumplir con todos los requisitos objetivos); es decir, que tendría que decirse alto y claro si va a vetar o no en un futuro su entrada; o más que el gobierno de Madrid, el conjunto de los partidos, que no vale de nada que el que gobierne diga que no va a poner pegas, si luego pierde las elecciones, entra la oposición, y veta la entrada (como Grecia lleva haciendo muchos años con la Antigua República Yugoslava de Macedonia a cuenta del nombre del país, por ejemplo). Porque, aunque no lo parezca, la razón de "por mis cojones que no entras" existe para negar la entrada de un país en el club europeo.

Por otro lado, dos preguntas finales: dado que se insiste en que el referendum, por afectar solo a Cataluña, debe hacerse solo en Cataluña, invita a pensar que no afecta en nada al resto del país; ¿por qué se cree eso? Yo creo que sí que afectaría, empezando por las comunicaciones terrestres (AP-7) y ferroviarias con Francia, y acabando por las mercancías con destino España (no Cataluña, se entiende) que entran por el puerto y aeropuerto de Barcelona. ¿Por qué se nos quiere quitar el derecho a decidir sobre ese tema? Arreglar el "desaguisado" que se montaría iba a costar muchísimo dinero, que tendría que salir de los bolsillos de los demás.

Por último, lamento no entrar por aquí tan a menudo como el tema se merece :-[.

Marihuana Balompié

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #287 en: 01 de Octubre de 2015, 10:00:34 am »

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #288 en: 01 de Octubre de 2015, 10:47:46 am »
Grandes aportaciones Asturias, gracias ;)

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #289 en: 01 de Octubre de 2015, 12:39:35 pm »
Buena aportacion Asturias!!

Solo unos pequeños comentarios a los diversos temas que comentas:

- Das por hecho el voto negativo de la CUP a la investidura de Mas, yo en este tipo de partidos no doy nada por hecho (por el interes te quiero Andres). Por otro lado cambiar a Más por otro candidato de CDC y dejar a mas en un puesto importante pero no el de president daria la solucion y excusa a CUP para votar a favor, y por otro lado se me ocurre algun partido de los denominados no independentistas que llegado el caso y con interes de por medio por supuesto, podria abstenerse y hacer que Mas ya no necesita a CUP.

- Aqui se habla de una declaracion unilateral de independencia, se pone como ejemplo que si en una pareja uno no quiere estar con el otro, ese otro no tiene nada que opinar. Cuando hay una separacion de mutuo acuerdo se negocian las cosas y se llegan a entendimientos e incluso puede quedar amistad, pero esos casos son los menos, lo normal es la tension, el enfado y el mal rollo. De verdad alguien cree que si llegara esa independencia de modo unilateral el resto de España veria bien que se apoyara desde aqui a Cataluña para que formara parte de la union europea y demas?? Alguien cree que España diria "tranquilos amigos que no quereis saber nada de nosotros pero nosotros os queremos tanto que os apoyaremos en todo, tendreis nuestro voto para vuestra integracion en Europa y en lo que os haga falta........... y ya puestos de regalo dejamos que vuestros equipos participen en nuestras competiciones"? Yo lo dudo y mucho, yo mas bien creo que seria un " a partir de aqui queda todo roto y España va a entorpecer y poner todas las trabas posibles al reconocimiento de la ONU hacia cataluña como nacion y llegado el caso a la posible integracion en Europa".



Una cosa tengo clara, España con esa independencia perderia, pero esas perdidas para cataluña serian infinitamente mayores.
« Última modificación: 01 de Octubre de 2015, 12:42:53 pm por Drazzz CF »

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #290 en: 01 de Octubre de 2015, 12:49:18 pm »
La historia, lamentablemente, está para eso, para usarla y tirarla cuando y cómo nos interesa.
Eso de decidir ahora nosotros, unaos pocos, sin tener en cuenta al resto, cuando todos, incluso nuestra situación actual (para bien o para mal) proviene de una andadura común, pues me parece bastante irracional. O mejor, ventajista.
La historia está para aprender de ella, y en ella podemos ver que todos hemos salido beneficiados en formar un país con sus singularidades (todas, no sólo la del idioma, por Dios). Recordad la historia, y esa nos dirá muchas cosas del presente: qué gracia me hace escuchar cosas como: "esta región (la que sea) es la más rica de España", para acto seguido concluir diciendo, claro, aquí la gente es más trabajadora, más emprendedora, más, más, más. Y yo siempre me pregunto, ¿por qué siempre los listos y emprendedores y los tontos y vagos estamos en el mismo sitio? Históricamente no ha sido así. ¿Habrá influido algo la política del Estado?, ¿tendrá alguna importancia la actuación de las instituciones en el hecho de que haya regiones/zonas/sitios más "ricos" que otros?, o por decirlo de otra manera, ¿no responderá esa visión que nosotros tenemos en la actualidad -recalco- a los efectos que haya determinado la política económica desde tal o cual periodo? Es decir, tú produces esto, tu consumes lo otro, y así nos complementamos, y los poderosos de aquí hacen dinero con esto, y los de allí con esto otro, y así salimos "todos" ganando. Entiéndase, por favor, lo de "todos", que creo que no somos ninguno de los aquí presentes y lectores de este foro.
Volvamos a la historia pero para aprender, comprender y no para tergiversarla y usarla. Ah, y de historia que dejem hablar a los historiadores, no a los políticos ni a los tertulianos. Yo de informática no sé nada y no se me ocurre emitir juicios sobre ese tema.
Un saludo y se agradece este aire fresco en el foro

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #291 en: 01 de Octubre de 2015, 01:02:05 pm »
Aporto lo que puedo desde lo poco que sé, y el sentido común ;).

Eso sí, Drazzz, en una cosa estás equivocado. No estoy dando por hecho que las CUP voten en contra; es que con que se abstengan ya puede ser suficiente, porque los diputados de los demás partidos son más (1 más, 63 frente a 62) que los que controla Mas. Así que si en la investidura las CUP se abstienen, y el resto de la oposición vota en bloque contra Mas, este no sale elegido; y si pasa un determinado tiempo desde las elecciones (o desde la constitución de la cámara, ahora no estoy seguro), que creo (tampoco estoy seguro) que es de 2 meses, sin que se elija al presidente autonómico, hay que disolver la cámara y convocar nuevas elecciones. Así que o consigue que alguno de los demás partidos (o 2 diputados) no voten en contra, o se baja los pantalones ante las CUP para que estos voten a favor de alguien.

Por cierto, Marihuana, gracias por el vídeo, no lo había visto. Muy didáctico.

Y sobre la comparativa con el divorcio, está claro que dos no pueden seguir juntos si uno no quiere. Pero la única forma de que no acaben mal, es queriendo ambas partes que eso sea así. Y la actitud que es más probable que ocurra, siguiendo con el símil, en mi opinión es la de "¿te quieres separar? Perfecto, pero como la casa está a tu nombre, la hipoteca ya no la pagamos entre los dos, sino que lo tienes que pagar todo de tu bolsillo; lo mismo el agua, la luz, el gas, la comunidad y el IBI. Ahí te quedas, búscate la vida.". Que casi parece intuirse en el vídeo de Borrell, la verdad.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #292 en: 01 de Octubre de 2015, 01:32:42 pm »
Es que es y va a ser asi, España aun no ha reconocido a Gibraltar como territorio no español y mira que lo de Gibraltar viene de largo, crees que va a reconocer algun dia a Cataluña?? pues no. Yo mas bien veo un boicot a todo lo que tenga que ver con cataluña, no olvidemos que el resto de España es el primer cliente de cataluña.
Y ojo, habria que ver al empresariado catalan que haria llegado el caso, quedarse con el mercado catalan o continuar sus negocios desde España como hasta ahora con un simple cambio de sede??



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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #293 en: 01 de Octubre de 2015, 02:22:42 pm »
Llegado el caso de que Catalunya se independizase, a ver qué haría España.

Si mira por el bien de la propia España y de Europa, sin duda no boicotearía nada. Acogería a Catalunya como un nuevo país y ya está, probablemente como el país extranjero con mayores afinidades de todo tipo que pudiera tener. Más incluso que con Euskadi en el caso de que pasase lo mismo. Similar a la relación actual entre Chequia y Eslovaquia.

Pero si a España le importa más la vendetta que su propio bien, pues boicotearía, sin duda. A pagar aranceles, cambios de divisa y toda la pesca. No sería lo mejor ni para los españoles ni para los catalanes, pero igual en el corto plazo sería lo mejor político-electoralmente hablando.


Dicho esto, ahora mismo tienen que decir que boicotearán sí o sí, claro está. Para sembrar miedo entre los catalanes más que nada. ¿Dónde queda aquello de analizar objetivamente pros y contras? Ni por un lado ni por el otro.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #294 en: 01 de Octubre de 2015, 04:13:10 pm »
Pero entonces que se diga alto y claro: señores, el gobierno boicoterá a Cataluña independiente, no entrará en la UE, ni en la OTAN... venganza o no,puede hacerlo, es un hecho. Pero en caso de un referendum tiene que decirlo ANTES del referendum, no después. Ahora bien, todas las suposiciones de una Cataluña independiente se basan en divorcio de mutuo acuerdo entre ambas partes, entre otras cosas porque es lo único que le sirve a Cataluña. O se hace por las buenas, con todas las de la ley (si se ha podido cambiar), o entonces toca ser consciente de que puede haber cualquier tipo de vendetta. Y el caso de Checoslovaquia es poco comparable, porque consistió en la división de un país aproximadamente por la mitad, no de un trozo relativamente pequeño (ojo, en cuanto a tamaño). Así que si Cataluña se independizase, ese a ver qué haría España es muy fácil de imaginar: nada si la separación es amistosa, y de todo si no lo es, perdiendo muchísimo más Cataluña que España; si la separación no es amistosa, ¿por qué España tendría que actuar como si lo hubiese sido? No creo que ningún país del mundo lo hiciese.

No sé, yo entiendo que a Cataluña no le merece la pena hacerlo de forma unilateral, por las consecuencias que puede traer. Aunque yo soy partidario de hacer un referendum a nivel nacional, en todo caso. Como bien decís, a España y a los que aquí vivimos nos afectaría la independencia, luego deberíamos poder tener algo que decir.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #295 en: 01 de Octubre de 2015, 05:02:21 pm »
Es que eso de las separaciones amistosas cuando una de las partes no esta de acuerdo con la separacion..........

España no va a decir (aunque llegado el caso de que la cosa se ponga ya seria si deberia) que va a boicotear a nadie, pero no hace falta ser tampoco un visionario para imaginarselo.
A ver, que eso de separacion amistosa es lo que se propone desde cataluña y porque es lo unico que les conviene, pero el resto de España no está por ningun tipo de separacion. En Checoslovaquia llegaron a un acuerdo ambas partes pero aqui no hay ningun interes por parte de España.

Osea, que te dejo aunque tu no quieras y ademas te perjudico, pero vamos a ser amigos porque a mi me interesa y encima me tienes que avalar para que pueda comprarme el piso nuevo donde voy a vivir. Se plantea el "tenemos muchas cosas en comun" pero coño, no se dice que como tenemos tanto en comun (siglos de historia) seguiremos juntos como siempre hemos estado.


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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #296 en: 01 de Octubre de 2015, 11:36:54 pm »
Si no hay vuelta atrás, estar bien avenidos y ser buenos vecinos sería lo mejor para ambos países, eso ni lo dudes. Pero hasta llegar ahí...

Yo no quiero la independencia, como catalán y español votaría NO. Aún así no me da miedo la democracia, no me da miedo que se haga un referendum bien hecho y que sea lo que quiera la mayoría. Porque no me creo ni que esto sería un paraíso ni un infierno. Además pienso que el que se cree a pies juntillas lo uno o lo otro... Pues no es demasiado crítico, la verdad. Creo que podríamos estar algo peor a corto plazo y algo mejor a medio/largo plazo, pero de todos modos a mí personalmente no me compensa con dejar de ser español, por eso votaría NO. Porque me siento español y porque no estoy tan mal para aventurarme, soy clase media, fijo en una empresa privada, mi mujer es funcionaria y tenemos una niña pequeña, en uno o dos años igual buscamos otro. Estamos bien, no quiero riesgos, pero que sea lo que quiera la mayoría porque ante todo soy un demócrata. Cuando gana el PP me jodo y vivo igual mi vida, pues si gana el sí lo mismo. A parte de que tengo la esperanza de que ganaría el no.

¿Sabéis lo que me da miedo de verdad? Que esto se rompa. Que entre el independentismo de unos y el inmobilismo de otros nos acabemos haciendo daño. Que la cosa acabe mal, haya ruptura por las malas (aunque la ley no deje a la larga se acaba haciendo lo que quiere el pueblo). Temo que el puto PP siga fabricando independentistas como churros y se vaya todo a la mierda. Porque si hace 5 años los independentistas eran el 20% y ahora rayan el 50%, no es solo por Mas y cía. Enncima ahora que estaba tocado le imputan por algo de lo que no se acordaba nadie y le hacen quedar como un mártir. Hay que ser gilipollas. Tengo la esperanza de que en diciembre salga PSOE+Podemos+minorías, se permita un referendum al tiempo que se hacen ciertas concesiones y que de este modo gane el NO, como pasó en Escocia. Ese sería, para mí, el escenario ideal. Pero si ganan PP+Ciudadanos... estamos jodidos.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #297 en: 01 de Octubre de 2015, 11:53:00 pm »
Admito, Drazzz, que hasta que no hemos debatido por aquí, realmente no había caído en todo lo que se ha dicho y mostrado. Supongo que podría concluirse que, con independencia de la voluntad de todos, al final el gobierno de Madrid tiene la última palabra sobre el futuro de una Cataluña independiente. Si quiere ser un hijoputa y un cabrón, lo será, y desde Barcelona nada podrán hacer. Con independencia de todo lo demás, incluyendo referendum o no referendum, porcentajes de síes y de noes... ¿Por qué nadie de entre los políticos ha dicho nunca lo que se ha dicho aquí? ¿Somos nosotros muy listos, o son ellos muy tontos? O, ¿por qué no interesa dar estas razones para frenar a Mas? ¿Pretenden que ERC se coma a CDC, y que lo que quede de CDC después de Mas sea un tierno corderito? ¿O pretenden esperar a que salga realmente el debate? Porque, sinceramente, han dejado que la situación se encrespe bastante. Rajoy y su acción de no hacer (en este caso, decir) nada... Y, por cierto, dice que elecciones el 20 de diciembre; apurando hasta límites nunca vistos la legislatura.

Kluman, en ese mensaje tienes más razón que un santo. Y totalmente de acuerdo en que el PP (sobre todo el de las mayorías absolutas) es una máquina de hacer nacionalismos/independentismos. Pero tambien al revés, la retroalimentación es indudable. En el fondo, no pueden vivir el uno sin el otro [love]. Y es un poco triste que por cabezonerías la situación haya llegado a un punto que veremos si es de no retorno. Por otro lado a Podemos lo he visto pasando muy de puntillas por el asunto catalán; defiende el referendum porque, evidentemente, es democrático, y no puede negarse; pero tal y como están las cosas, significarse claramente con el referendum (que casi se entiende como un apoyo al sí, aunque aquí sabemos que no tiene que ser así necesariamente) puede quitarles muchos votos en el resto de España. Me los imagino, si hay gobierno de coalición con ellos, admitiendo un cambio en la constitución al respecto, pero pidiendo (evidentemente) que ese cambio se apruebe por referendum; y no me los imagino llorando amargamente si sale el no, la verdad. "La democracia ha hablado, el pueblo no quiere cambiar la constitución", dirán; y habrán quedado bien con todos sin haberse mojado mucho. Que no están en condiciones de hacerlo.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #298 en: 02 de Octubre de 2015, 12:45:56 pm »
Mas es un cadaver politico que se resiste a morir pegando coletazos y bandazos hacia cualquier posible tabla de salvacion venga de donde venga. Yo me pregunto: que pensará el votante clasico de CIU al ver que lo que han votado sirve para que gobierne ERC y hasta posiblementa CUP............ son pensamientos politicos antagonicos.

Y porque no se han dicho todas estas posibles consecuencias?? pues desde un lado para no provocar mas efecto "odio" del que ya hay para intentar convencer en modo pacifico y sin amenazas. Y por el otro lado porque no interesa que se sepan las verdades y las posibles consecuencias, hay que vender esto como un cuento de hadas en el que como dejaran de robarnos pues todos seremos mas ricos, mas guapos y mas felices, luego ya llegaría el mundo real pero para entonces ya no habrá vuelta a atras y encima le volveremos a echar las culpas a España de todos nuestros males.

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Re:Filosofeos, chapas y otras divagaciones
« Respuesta #299 en: 02 de Octubre de 2015, 03:31:22 pm »
Yo siempre he tenido la impresión que a Mas, más allá de las consecuencias para bien o para mal que pueda traer la independencia, lo único que le interesa es pasar a la historia como el President que la 'logró'

 

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