El Rey abdica para salvar a la Monarquía de la crisis institucional

[Villarroyas FC]

Wow, te veo muy puesto    Hay muchos aspectos en los que seria imprudente por mi parte ir mucho mas lejos en el debate, me faltan conocimientos, sobre todo a nivel historico.

Solamente comentaré en cuanto al tema francés que lo conozco un poco mas. Es cierto que el modelo de Estado es muy centralista pero ello no quita para que las diferencias regionales existan, perduren e incluso se reivindiquen, de forma mucho mas sana y menos victimista que en Espana a mi juicio. Tenemos Bretana, tenemos la Occitania, tenemos la Vendée que es monarquica precisamente, los normandos, los corsos (aunque con estos últimos la cosa se complica), el Pais Vasco francés que no tiene ni existencia administrativa (fijate que contraste!)

Sin embargo, estas diferencias no impiden que se comparta un ideal común y una identidad fuerte en torno a los valores republicanos de la nación.

Quizas mi argumento es simplista, pero tengo la intuicion que un modelo republicano es mas integrador y permite esta cohabitacion. Aparte, y ahi soy mas radical, soy de la impresión- mas intuitiva que fundamentada- que los Borbones han sido una dinastia bastante nefasta para Espana y que va siendo hora de que se vayan.

En todo caso, un placer debatir contigo   

[Real Asturias C.F.]

Lo prometido es deuda. Aun así, perdón por el doble post.

Y te voy a hacer una pregunta a mala idea , pero de buen rollo : ¿cuál sería el referendum (la pregunta, más o menos)?

No estoy seguro de entender completamente (sobre todo por lo que dices de mala idea). ¿Cómo formularía concretamente la pregunta del referendum? No sé, pero fundamentalmente sería optar bien por una continuidad del régimen de monarquía parlamentaria o bien pasar a una República constitucional, a decidir si en sistema presidencialista similar al francés u otra opción (el sistema italiano me parece poco estable)

 

Esta pregunta viene un poco al hilo de lo anterior. Hasta ahora estoy diciendo que no merece la pena el cambio, que no sería solución, porque un cambio en la forma de la jefatura de estado, por sí solo, no iba a cambiar nada. De hecho, la impresión que tengo, es que, a día de hoy, para ciertos partidos les viene muy bien una monarquía para usarla como excusa a propósito del modelo territorial. Yo aun estoy esperando que alguien me explique por qué república=mejor modelo territorial (o, en general, república=panacea).

Ahora vamos a suponer que se hace el referendum. A mí personalmente, igual porque soy de ciencias, me gustan las cosas claras. Nada de ambigüedades. Y bien hechas, con cabeza. Si encima hay consenso, ya es la leche.

Intuyo que la pregunta sería a elegir entre monarquía o república. Eso es lo que creo que casi todos tenemos en la cabeza, ¿no? La típica de si se mantiene el rey, o se elige un régimen republicano. Yo voy más allá. Supongamos que gana la república. Yo quiero que la maquinaria estatal funcione totalmente engrasada al día siguiente del referendum. No me vale que ocurra como en la I República. Yo quiero y exijo saber qué constitución va a haber al día siguiente, es decir: ¿cómo funcionará la jefatura de estado, cómo se elegirá, qué competencias tendrá (si no se aumentan, lo que sería tanto como no cambiar nada, evidentemente votaría que no)? ¿Va a cambiarse de paso el modelo territorial? ¿De qué manera se hará, qué competencias podrán tener las autonomías y cuáles no? ¿Cómo funcionará el poder judicial? Lo que no quiero es que se proclame una república y al día siguiente el debate sea "¿Qué república?", como pasó con la primera, en la que el primer presidente, que era unitario, tuvo que dimitir porque se hizo una constitución federal; de cachondeo, en mi opinión. Básicamente lo que pediría sería un referendum a elegir entre la actual monarquía, y una determinada república, ya "creada", para que todos sepamos a qué atenernos, de forma que nos evitemos sorpresas y no pueda decirse 3 años después que no está legitimada por haber venido impuesta por el primer referendum. Y aun así, por si las moscas, que en caso de salir república automáticamente quedase fijado un referendum de ratificación para hacerse antes de 10 años (por ejemplo), por si por lo que sea la gente se arrepiente, o el invento no funciona peor que lo que había.

No sé, espero haberme explicado . No pretendo convencer a nadie (si lo hago, mejor, eso significa que me expliqué muy muy bien ). Solo quiero que se entienda mi punto de vista. Un punto de vista puramente pragmático. Sería un cambio demasiado arriesgado como para que quedase siquiera medio cabo suelto. Ya tuve bastante con los ejercicios en la universidad que valían 4 puntos, con muchos apartados, pero en los que era imposible saber cuánto valía cada apartado, lo cual hacía tremendamente subjetiva la corrección del ejercicio, como para que semejante cambio se haga "a ciegas". Las cosas o se hacen bien o no se hacen. Yo no quiero elegir entre lo "malo" conocido o lo "bueno" por conocer, quiero elegir entre lo "malo" conocido y lo "bueno" recién explicado al detalle y, por tanto, también conocido .

¿Al menos, me he explicado más o menos claramente?

[Real Asturias C.F.]

Wow, te veo muy puesto    Hay muchos aspectos en los que seria imprudente por mi parte ir mucho mas lejos en el debate, me faltan conocimientos, sobre todo a nivel historico.

Solamente comentaré en cuanto al tema francés que lo conozco un poco mas. Es cierto que el modelo de Estado es muy centralista pero ello no quita para que las diferencias regionales existan, perduren e incluso se reivindiquen, de forma mucho mas sana y menos victimista que en Espana a mi juicio. Tenemos Bretana, tenemos la Occitania, tenemos la Vendée que es monarquica precisamente, los normandos, los corsos (aunque con estos últimos la cosa se complica), el Pais Vasco francés que no tiene ni existencia administrativa (fijate que contraste!)

Sin embargo, estas diferencias no impiden que se comparta un ideal común y una identidad fuerte en torno a los valores republicanos de la nación.

Quizas mi argumento es simplista, pero tengo la intuicion que un modelo republicano es mas integrador y permite esta cohabitacion. Aparte, y ahi soy mas radical, soy de la impresión- mas intuitiva que fundamentada- que los Borbones han sido una dinastia bastante nefasta para Espana y que va siendo hora de que se vayan.

En todo caso, un placer debatir contigo 

El placer es mío .

El tema es que creo que, al partir de puntos de vista diferentes, nuestras "reglas de juego" no son las mismas . Tú crees que una república automáticamente cambiaría la mentalidad de los 47 millones de españoles. Y yo creo que no. Que por mucha república que hubiera, Cataluña (por ejemplo) seguiría pidiendo el referendum.

Evidentemente, Francia no es España, su origen es poco menos que casi opuesto. En España la unión fue dinástica, con cada reino manteniendo hasta sus propias aduanas, además de sus costumbres, fueros, lenguas... ¿qué hubiese pasado si, en vez de casarse los reyes católicos, uno hubiese conquistado al otro? ¿O si, al llegar Carlos I a España, tras los conflictos comuneros y de las germanías, hubiera dicho "esto es una casa de putas, así que voy a cambiar toda la legislación, y será la misma para todos mis súbditos, y las cortes serán únicas, y el idioma será único"? A fin de cuentas, al igual que Felipe V, ganó una guerra civil.

Respecto a que los borbones fueror malos, no estoy seguro, hay tanto que valorar... ¿malos en qué sentido? Ten en cuenta cómo empezó el reinado de Felipe V...

Creo que no me dejo nada. Voy a ver algo la tele, y luego vuelvo .

[Villarroyas FC]

Como te comentaba mis conocimientos historicos son bastante limitados para responder a todo lo que expones. Seria interesante si el amigo Valdes puede aportarnos su punto de vista mucho mas fundamentado sin duda.

Lo que si me parece coherente y adhiero es en todo lo que comentas sobre que un posible referendum deberia plantear una segunda opcion ya construida, lo cual hoy por hoy no parece viable desgraciadamente.

En fin, ignorancia historica aparte, sigo creyendo que un modelo republicano implica sobre el papel mayor justicia al basarse todos sus estamentos en la eleccion popular. Si generaria cambios en el dia a dia? Pues no sé, porque la verdad en esos cambios no sé ya si influye el modelo de Estado. Vivimos la era financiera, muy diferente en ese sentido de la industrial y la medieval anteriores. Los que mandan no sé si son ya los que en teoria deberian mandar. Manda el dinero

[javiurdin]

Qué gustazo leer tan enriquecedor debate. Gracias a ambos.

[UTMAAA]

Me uno a las palabras de Javiurdin, es un tema que acaba de despertar mi curiosidad como el de la política, un poco triste por mi parte, pero la verdad es que es un gustazo leeros.

Me gustaría realizar dos preguntas y que intentare enriquecerme mañana buscando informacion,
¿sabemos que conlleva un  régimen de república?, y a lo comentado por ellos, ¿que modelo de república seria correcto?
¿conocemos que es verdad era mente un régimen de monarquía?

Y por ultimo las grandes diferencias que aportarían al pueblo un beneficio entre ellas.

[Kluman Epsilons]

Va a ser que hace falta más politiqueo en el foro.

La república no cambiaría apenas nada en el día a día de los españoles. Por un lado, tendríamos un pequeño e imperceptible ahorro económico. Por otro lado, acabaríamos con la tremenda injusticia de un cargo público hereditario, algo impropio de una democracia a día de hoy. La gracia de la república no es que haya república en sí misma, sino que no exista un individuo con más privilegios pagados por todos solo por ser hijo de. Un pasito más hacia una democracia auténtica, o por lo menos esa es mi opinión.

[Villarroyas FC]

Gracias por los comentarios positivos 

En cuanto a tus preguntas UTMAAA, supongo que habra mas, pero basicamente esta el modelo republicano presidencialista en el que se elige al presidente por sufragio directo. Es decir son los ciudadanos directamente que lo eligen (Francia, EE.UU son dos ejemplos relevantes). Las competencias del Presidente logicamente pueden variar, y han de establecerse en el texto constitucional. Esta luego la republica parlamentaria en la que el jefe del Estado es el primer ministro y el presidente tiene un papel mas bien de arbitraje. Ademas es elegido por sufragio indirecto, es decir por el Parlamento. Este es el caso de Italia que a fin de cuentas es muy similar al nuestro, pero sustituyendo al monarca por una persona de la sociedad civil.

Dandole vueltas ayer noche a nuestro rico debate, me parece que el primer modelo seria mucho mas adecuado para Espana, luego intento encontrar tiempo para explicarlo 

[C.F. Extremadura C]

Yo no soy un experto y no entiendo tanto pero de haber república Rajoy sería jefe de Estado, no? Y Rajoy ya actualmente cuenta con su equipo, con su presupuesto, su seguridad y su residencia ¿no?   Esto lo digo por lo que ha dicho Asturias antes (dentro flashback)

Sí, eso es verdad. Pero en el día a día, la diferencia iba a ser 0. Los gastos por jefatura de estado serían los mismos: el presidente de la república tendría su equipo (como la corona), su seguridad (como la corona), su residencia (como la corona)... con el problema de que esa persona se deberá a un partido, y tendrá unas ideas. Para hacer un cambio de cromos (y encima con elecciones, con el gasto que ello conlleva), me quedo con lo que hay. Otra cosa ya sería si el rey ahora mismo tuviera poder político, pero al no ser el caso...

Por lo tanto, ante un quítate tú para ponerme yo, me quedo con lo que hay . A fin de cuentas, si se hace un cambio de cromos, pasado un año, la gente verá que todo sigue igual (si nada se cambia, ¿por qué iban a cambiar las cosas?) y se preguntará (quizá) "¿de qué sirvió el cambio?" No sé si me explico, yo intento ser pragmático .

Y desde mi desconocimiento pregunto, ahora mismo tenemos jefe de estado y presidente del gobierno. Si hubiera republica habría presi del gobierno y alguien más? o serían la misma persona?   y en el caso de que sí, contaría con el presupuesto de la casa real? que todos los años se queda con 7 millones de euros?

[Kluman Epsilons]

Bueno, habría que modificar la constitución, y eso no hay una única manera de hacerlo. Cada país tiene su funcionamiento, sería cuestión de hacerlo a nuestro gusto. Quitamos monarquía, senado y un par de cosillas más... y nos queda un pisito sostenible, moderno y funcional.

[mazeres]

Asturies y Villarroyas....no entiendo a que se refieren cuando dicen que en Francia es muy centralista.

Gaston Defferre emprendio un gran reforma de decentralizacion, cuando fue ministro de Mitterand en 81, para aliviar muchas gestiones de  burocracia y que las provincias/regiones no tuvieran tanta necessidad de requerir a la capital, Paris.

En lo que es la comparacion historica, pues no hay ya que son exactamente inversas
Francia :En 1793, ponen el Rey por la maquina de Guillotin y surge la Replublica y un gran personage,no por tamaño, sobre todo por ser un excelente estratega militar que le dieron muchas victorias y dominio en Europa. Napoleon.
Que invento el ´´Code civil´´(codigo civil), todavia en uso en la actualidad.O la reparticion del territorio en 90 departamentos.
Por otra parte, Napoleon era un dictador, y queria un solo idioma.Se eliminaron dialectos como el ´´Langue d oil´´ y ´´langue d oc´´.
Solo en las esquinas del hexagona(figura geometrica de 5 lados que representa a Francia), perduraron idiomas/dialectos.
Pais Vasco,Bretaña,Alsace,Provencal/Corso,Catalan y el Occitan (entre Vascos y Catalanes).

España : En 1975, un dictador se va y surge ,o se restableze, la Monarquia.
Franco tambien queria un solo idioma. Instrumentaliso los estadios de futbol y las plazas de toros como opio del pueblo.La ironia fue, que eran los lugares mas seguros para hablar un idioma que no era castellano.
Franco no logro hacer como Napoleon. Un idioma uniforme en todo el territorio.
Otros tiempos (150 años antes) y porque no habian estadios ?? a saber.

En España el regionalismo es mucho mas fuerte, primero porque se mantuvieron los idiomas/dialectos.
Secundo por el fenomeno del elastico...Franco oprimio tanto de que cuando se fue, el elastico se disparo....y las reivindicaciones regionales
De alli salieron cosas bonitas como la Movida...pero que esa logica de todo subtitular en los rotulos de calles?
Hasta en el metro...y las placas de imatriculacion...los OR en OU, los GE en GI, LE en LL etc....

Republica o Monarquia ??
Lo mas importante que ambos sistemas son laicos.Hoy, es decir 500 años despues de nosotros, hay paises que todavia no hicieron esa separacion de poderes : Estado/religion.
Republica aplicada a España, seria cambiar el Rey por Rajoy(como presidente de la Republica, por ser el mas votado) y el Presidente elegiria su 1er ministro para formar un gobierno.No soy politilogo, pero vulgarmente asi seria la modificacion.
Es decir...poca variante en mi opinion...ya que si eres Rey o Presidente de la Republica, ambos representan o ofician de embajadores/diplomatas en visitas/recepciones.

Para terminar, tengo entendido que el proposito de Bruxelas, es hacer mas poder a las regiones en detrimento a las naciones.
Escuche que Francia por tener 22 regiones tiene problema y necesita restructurarlas, que sean menos, a peticion de Bruxelles.
Eso dicho, si Europa es menos poder a los estados y mas a las regiones, el debate de que si Monarquia o Republica pasaria a ser secundario.
No para los elefantes...estamos claro 










 

[Kluman Epsilons]

Asturies y Villarroyas....no entiendo a que se refieren cuando dicen que en Francia es muy centralista.

Gaston Defferre emprendio un gran reforma de decentralizacion, cuando fue ministro de Mitterand en 81, para aliviar muchas gestiones de  burocracia y que las provincias/regiones no tuvieran tanta necessidad de requerir a la capital, Paris.

En lo que es la comparacion historica, pues no hay ya que son exactamente inversas
Francia :En 1793, ponen el Rey por la maquina de Guillotin y surge la Replublica y un gran personage,no por tamaño, sobre todo por ser un excelente estratega militar que le dieron muchas victorias y dominio en Europa. Napoleon.
Que invento el ´´Code civil´´(codigo civil), todavia en uso en la actualidad.O la reparticion del territorio en 90 departamentos.
Por otra parte, Napoleon era un dictador, y queria un solo idioma.Se eliminaron dialectos como el ´´Langue d oil´´ y ´´langue d oc´´.
Solo en las esquinas del hexagona(figura geometrica de 5 lados que representa a Francia), perduraron idiomas/dialectos.
Pais Vasco,Bretaña,Alsace,Provencal/Corso,Catalan y el Occitan (entre Vascos y Catalanes).

España : En 1975, un dictador se va y surge ,o se restableze, la Monarquia.
Franco tambien queria un solo idioma. Instrumentaliso los estadios de futbol y las plazas de toros como opio del pueblo.La ironia fue, que eran los lugares mas seguros para hablar un idioma que no era castellano.
Franco no logro hacer como Napoleon. Un idioma uniforme en todo el territorio.
Otros tiempos (150 años antes) y porque no habian estadios ?? a saber.

En España el regionalismo es mucho mas fuerte, primero porque se mantuvieron los idiomas/dialectos.
Secundo por el fenomeno del elastico...Franco oprimio tanto de que cuando se fue, el elastico se disparo....y las reivindicaciones regionales
De alli salieron cosas bonitas como la Movida...pero que esa logica de todo subtitular en los rotulos de calles?
Hasta en el metro...y las placas de imatriculacion...los OR en OU, los GE en GI, LE en LL etc....

Republica o Monarquia ??
Lo mas importante que ambos sistemas son laicos.Hoy, es decir 500 años despues de nosotros, hay paises que todavia no hicieron esa separacion de poderes : Estado/religion.
Republica aplicada a España, seria cambiar el Rey por Rajoy(como presidente de la Republica, por ser el mas votado) y el Presidente elegiria su 1er ministro para formar un gobierno.No soy politilogo, pero vulgarmente asi seria la modificacion.
Es decir...poca variante en mi opinion...ya que si eres Rey o Presidente de la Republica, ambos representan o ofician de embajadores/diplomatas en visitas/recepciones.

Para terminar, tengo entendido que el proposito de Bruxelas, es hacer mas poder a las regiones en detrimento a las naciones.
Escuche que Francia por tener 22 regiones tiene problema y necesita restructurarlas, que sean menos, a peticion de Bruxelles.
Eso dicho, si Europa es menos poder a los estados y mas a las regiones, el debate de que si Monarquia o Republica pasaria a ser secundario.
No para los elefantes...estamos claro 

En Lleida las matrículas siempre fueron L. Y en la teoría del elástico discrepo, pero eso igual ya es irnos mucho del tema.

Por otro lado, eso de presidente de la República, primer ministro, etc... Son cosas que establece cada país acorde a su propia constitución, y se puede modificar como se quiera. Desde mi punto de vista, lo lógico sería no cambiar nada más allá de eliminar la monarquía. Simple y sin cargos meramente representativos o duplicados.

No nos limitemos a pensar que sería lo mismo que en otro país pero copiado. Cada país se hace lo suyo. ¿Jefe de Estado y Presidente del Gobierno englobado en la misma persona? Pues perfectamente viable. De facto, solo uno de los dos hace algo.

[mazeres]

Kluman, no quise tocar el tema por no ampliar el post de antes, pero intuyo que tu preocupacion/interogacion (y la de muchos españoles) es que coño hace ese tio llamado Rey por cobrar lo que cobra.

Creo que ese es el punto de la pregunta Republica/Monarquia que se estan haciendo. O no ?

Chirac , fue Presidente de la Republica Francesa, es decir del pais de los Derechos Humanos dicen.
Cuando iba a China, ni una palabra sobre los Chinos detenedidos por ser politicamente opuesto al regimen comunista, los centros de torturas denunciados por Amnesty Int. , sobre las penas de muerte etc
Pero si hablo bien para vender unos cuantos aviones Airbus, unos TGV(AVE en España), unas centrales electricas
Hace rato, que el poder economico supera el poder politico

Eso dicho, si va la delegacion Española a China, que de derechos humanos no hablaran,trataran de vender productos Españoles.
Quien venderia mejor...Un presidente como Rajoy o el Rey ?
El prestigio de un Rey y los costos que conllevan valen la pena ?? alli esta el punto...no tengo las cifras para poder opinar

Lo voy a poner a nivel futbolistico....si va a una ceremonia el representante fulano del Burdeos, o Butragueño del Real...apriori quien dara mas resultado?impacto?

Hay que verlo como empresa....tal representante es de lujo y prestigio...por eso se paga mas....reitero la pregunta....vale el gasto ??
Esa es la pregunta clave

Porque si por eso se preguntan Republica/Monarquia, como rendimiento/calidad, pues extrapolo.
No se si fue fue Nervion o Extre que habian colgado unos graficos que por sistemas identicos, Francia/Alemania, los politicos franceses y el Presidente,tienen mucho mas ventajas que sus homologos Alemanes, siendo Alemania un pais mas rico que Francia.Una verguenza o un ejemplo Aleman a seguir.
Y los politicos Españoles, mas gastones aun .

Con menos importancia,estaba seguro que hubo una modificacion en la placas de Lleida...que pasaron a LL...me entra la duda por las placas de Leon.
Lo del elastico,no lo dudes...en aquel entonces, la ruta del bacalao ni en imaginacion,,,,como mucho la del renacuajo,ni llegando a Vallecas, y con escolta especial de la Guardia Civil..con una finalidad mas lugubra.Pregunta por alli, o en Montjuic sobre la Guardia Civil de aquellos tiempos, y la libertad que habia.










 

[Kluman Epsilons]

Vamos, que la función del rey es vender los productos españoles por el mundo. Andamos apañaos.

Pienso que la monarquía es un reducto profundamente antidemocrático. Y no creo que por el hecho de que vaya el rey u otro representante se venda más al extranjero. Difícilmente compensará el dispendio económico de la monarquía, y jamás compensará el prejuicio moral de tener un señor predestinado por nacimiento a tal fin.

Si Felipe quiere representarnos, que se presente a las elecciones. Ojo, igual gana. Con los candidatos que llevan algunos partidos...

[Villarroyas FC]

Mazeres, a pesar de la politica de descentralizacion reciente, Francia continua siendo un pais fundamentalmente centralista. El poder y competencias de las llamadas colectividades territoriales (regiones, departamentos y municipios) es minimo si lo comparamos con el caso espanol, no hablemos ya de un Estado federal como Alemania. Ademas, Valls tiene previsto desmantelar departamentos y disminuir las regiones a la mitad. Casi nada.

En cuanto al resto, el sistema si es diferente entre Monarquia a Republica. Las competencias del presidente de una Republica son a determinar legislativamente, pero en el caso francés son bastante amplias, no solamente es ir de viaje representando al Estado como dices. De hecho, Hollande ha tenido recientemente un papel preponderante en la reciente intervención militar francesa en el norte de Mali (de lo poco decente que ha hecho a mi juicio), eso seria inviable por parte del rey de Espana por muy jefe de las fuerzas armadas que sea. El presidente francés tiene también competencias administrativas y reglamentarias, nombra al primer ministro y a los miembros del Gobierno. En suma, esta muy lejos de ser un florero. De hecho la eleccion presidencial es la mas mediatizada e importante en Francia.

Finalmente me quedo muy sorprendido en lo que dices sobre que Bruselas, te refieres a la UE imagino, quiere dar mas poder a las regiones en detrimento de las naciones. El proyecto europeo ya esta bastante debilitado como para dar protagonismo a las regiones y encima dispersar si cabe la toma de decisiones que ya es de por si bastante complicada en la Europa de 28. No creo que haga eso, seria muy incoherente por su parte