Jornada 17

[ESFINTER DE MILAN C.F.]

Deberias de pasarte mas por aqui Paco 

Eso es exponer un tema 

[Kluman Epsilons]

Jamás me enfadaría contigo Paco

Pero te diré que tu argumentación no me parece válida. Qué más da que en el área haya uno, cuatro o siete futbolistas. Si el balón va hacia la posición del que está en fuera de juego, según el reglamento, interfiere al adversario y es fuera de juego. Y en este caso concreto, si no la toca Alba ni ningún otro futbolista, el balón llegaría a Vela, que está en posición ilegal. Por lo tanto, Alba corta el balón para que éste no llegue, entre otros, a un jugador que está en posición ilegal, y por lo tanto el gol es ilegal. Otra cosa sería si Vela hubiera estado en fuera de juego pero fuera de la trayectoria, por ejemplo pegado al primer palo, pero éste no es el caso.

De todas formas, es una jugada bonita de discutir por lo poco usual, y con gente como tú da gusto hacerlo

[C.F.Extremadura]

Paco, osea que tu piensas ke cuando remata Bale el balón no iba al brazo de Negredo sino que Negredo mueve el brazo hacia donde va el balón, ¿no?

[Astures F. C.]

Deberias de pasarte mas por aqui Paco 

Eso es exponer un tema 

Soy como el ojo de Sauron…. Jejejeje

Lo suelo leer casi todo, aunque reconozco que no me gusta meterme en estos berenjenales. 

Jamás me enfadaría contigo Paco

Pero te diré que tu argumentación no me parece válida. Qué más da que en el área haya uno, cuatro o siete futbolistas. Si el balón va hacia la posición del que está en fuera de juego, según el reglamento, interfiere al adversario y es fuera de juego. Y en este caso concreto, si no la toca Alba ni ningún otro futbolista, el balón llegaría a Vela, que está en posición ilegal. Por lo tanto, Alba corta el balón para que éste no llegue, entre otros, a un jugador que está en posición ilegal, y por lo tanto el gol es ilegal. Otra cosa sería si Vela hubiera estado en fuera de juego pero fuera de la trayectoria, por ejemplo pegado al primer palo, pero éste no es el caso.

De todas formas, es una jugada bonita de discutir por lo poco usual, y con gente como tú da gusto hacerlo

Gracias por tus palabras 

Si el balón va hacía la posición de un jugador que está en fuera de juego, se sanciona si:

1.- Interfiere en el juego.

2.- Interfiere al jugador.

3.- Toma ventaja en la posición.

Tú dices que interfiere al adversario y es fuera de juego, supongo que te refieres a que además de estar en fuera de juego se sanciona por interferir, de ser así: correcto. En la jugada en cuestión, ¿me puedes decir a quién interfiere Vela?

¿Crees realmente que Alba corta el balón por temor a que Vela remate? O más bien es porque siente que hay varios jugadores de la Real, en concreto el nº 10 al que marca, que tiene opciones más claras de remate y no están en fuera de juego.

Evidentemente si el balón llega a Vela, además de estar en fuera de juego, sería sancionable. Pero el hecho es que el balón no llega a Vela porque lo corta Alba y la acción se produce con más jugadores de por medio que interfieren en la jugada.

Da igual que Vela esté o no en la trayectoria del balón, el fuera de juego no varía en función de la trayectoria sino en la posición que ocupa el jugador en relación a la pelota y jugadores rivales. Es decir, un jugador puede estar en fuera de juego, le venga la pelota o no, otra cosa, aquí el meollo, es que sancionen su posición de fuera de juego por interferir o tomar ventaja, no porque la pelota le vaya a él (basta con no jugarla para que permanezca en fuera de juego sin sancionarse la acción).

En resumen, Alba corta el balón para que no llegue a cualquier jugador que pueda rematar. Vela está en fuera de juego clarísimamente, pero…El árbitro no lo sanciona al entender que no interfiere en el juego (Aunque este en la trayectoria, habría que sancionar a todos los jugadores que estando en fuera de juego les va la pelota y pasan de jugarla, acciones típicas de los delanteros que se quedan rezagados, porque saben que de hacerlo pitarían falta, por más que el defensa la corte antes de llegarles, el árbitro no anula la jugada); no interfiere a ningún jugador rival ( me vas a perdonar, pero me extrañaría mucho que Alba cortase la pelota pensando en Vela exclusivamente, no veo a más jugadores del Barça que puedan ser interferidos por Vela) y por último, no gana ventaja en la posición.

Si Vela hubiese hecho el menor movimiento de jugar la bola, ya que no molesta a ningún jugador del Barça ni gana ventaja, podría medio entender lo que dices. Pero es que el mexicano se queda mirando, previo intento de salir del fuera de juego.

Paco, osea que tu piensas ke cuando remata Bale el balón no iba al brazo de Negredo sino que Negredo mueve el brazo hacia donde va el balón, ¿no?

A ver Carlos, pienso que Kroos saca la falta de lateral, genial como nos tiene acostumbrados  , Bale cabecea con intención de marcar y queda orientada para el remate de algún jugador madridista. A esto, Negredo sin marca, busca su espacio en la zona mirando en todo momento la posición del balón y de Bale, el único que tiene delante. En el momento del remate del Galés, el valencianista busca el corte del balón; hace el gesto de mover el brazo con disimulo acompañándolo de una inclinación de su cuerpo hacia la trayectoria de la bola de forma que dé la impresión de haber tocado la misma con el hombro. 

Por lo que te leo, tú tienes la impresión de que el balón va lo suficientemente rápido y la jugada transcurre en un espacio de tiempo tan corto que Negredo no tiene opción de quitar el brazo porque el balón va hacía él sin remisión.

Yo no lo veo así. Pero vamos, que esto son criterios subjetivos. Eso sí, me da igual que sea Negredo o Ramos.

[Villarroyas FC]

Que crack Astures! A tu lado los Urizar, Jose Francisco Pérez & cia son principiantes 

Reeditemos la moviola 

[Kluman Epsilons]

Paco, en los fueras de juego no nos podemos basar en intenciones imaginarias. ¿Tenía Vela intención de dejarla pasar o de jugar el balón? ¿Alba la corta pensando en Vela o en Prieto? No podemos valorar todo esto, o hay fuera de juego o no lo hay. Y tal como argumentas, parece que sea Prieto quien rompe el fuera de juego de su propio compañero... ¡Eso no tiene sentido!

Imagina un ejemplo neutro sin colores concretos: Imagina un pase largo de un jugador hacia un compañero que se halla en fuera de juego (o hacia la zona de 2 compañeros uno de los cuales está en fuera de juego). Un defensa rival se estira para cortar ese pase, consigue interceptarlo y el balón sale a córner. ¿Debe el árbitro conceder el córner? ¿O pitar el fuera de juego? Pues es el mismo caso.

[Drazzz CF]

Entiendo la polemica por la mano de Negredo, yo opino como Paco al respecto porque Negredo hace un gesto claro de meter el cuerpo hacia el balon con la intencion de cortarlo... al llevar el brazo depegado el balon le da en el brazo y por lo tanto para mi es mano, otra cosa seria si Negredo hubiera hecho el gesto de apartarse o incluso de no moverse.... pero busca el balon con el cuerpo y lleva el brazo despegado.

En cuanto al gol de la Real si que no tengo ninguna duda..... no es sancionable nunca ese fuera de juego. Cuantas veces hemos visto dar un  pase hacia un jugador en fuera de juego y este al verse en fuera de juego no hace mencion de jugarlo para que lo aproveche un compañero en posicion legal?? muchas y nunca se pita fuera de juego...... simplemente por no tocar el balon. De hecho los arbitros en estas jugadas siempre esperan a que el jugador haga intencion de buscar el balon aunque esté 7 metros en fuera de juego.

Otra cosa es mi opinion respecto a la regla, para mi todos los jugadores mas o menos implicados en una jugada influyen, y yo pitaria todos los fueras de juego salvo que el jugador en fuera de juego estuviera en un corner o claramente apartado de la trayectoria y de la jugada...... pero eso es como a mi me gustaria que fuese la norma, no como es en la realidad.

[Kluman Epsilons]

Lástima que Vela en ningún momento hace intención de apartarse o de no querer jugar el balón. Por lo tanto se debe suponer que si está ahí es para jugarlo. Es una jugada poco usual, pero yo lo veo claro.

¿Qué pitarías en mi ejemplo neutro?

[Drazzz CF]

En tu ejemplo neutro y con la reglamentacion actual dependeria de la actitud de ese jugador..... si hace gesto de buscar el balon o simplemente está parado (hoy en dia se deja mucho la aplicacion del reglamento a la interpretacion del arbitro)...... en el ejemplo de Vela claramente dejaria seguir.


Eso con el reglamento actual el cual a mi no me gusta, he jugado algun partido que otro de portero creo, y puedo asegurar que cualquier jugador que esté cerca de la jugada influye en el juego y bastante, toque o no toque el balon, y aunque el balon no vaya hacia él. Te puedo asegurar que si sacan una falta hacia el primer palo y hay un jugador en el segundo que ni toca el balon ni esta en la trayectoria, ese jugador influye, no es lo mismo para un portero o un defensa estar pendiente de un tio que de dos y mas si se encuentran separados, influyen y mucho en tu concentracion en la jugada o en la atencion a la trayectoria del balon.......... por eso digo que es como me gustaria que fuera la regla, pero la reglamentacion que se está aplicando no es esta.

[UTMAAA]

Kluman el ejemplo mas claro lo tuviste en el 5-1 del Barcelona al Córdoba pase al hueco con mesi por medio, que hizo aplaudir al publico, quien lo cogió Pedro que llegaba en posición legal, pase atrás y gol de messi y en este caso el balón paso a 5 cm de messi o incluso por debajo de las piernas, a esto es lo que la mayoría se refiere con la ceguera de los colores, no vi nadie pidiendo el fuera de juego ya que el reglamento nos guste o no así lo refleja, pero en este caso el perjudicado es otro y si. Por eso digo prefiero mi neutralidad que los colores que me gustan porque sino pareceré que no se de fútbol.

No te lo tomes como un ataque hacia ti, va en general.

[Astures F. C.]

Que crack Astures! A tu lado los Urizar, Jose Francisco Pérez & cia son principiantes 

Reeditemos la moviola 

Jajajaja… Nada, nada… Una y no más 

Paco, en los fueras de juego no nos podemos basar en intenciones imaginarias. ¿Tenía Vela intención de dejarla pasar o de jugar el balón? ¿Alba la corta pensando en Vela o en Prieto? No podemos valorar todo esto, o hay fuera de juego o no lo hay. Y tal como argumentas, parece que sea Prieto quien rompe el fuera de juego de su propio compañero... ¡Eso no tiene sentido!

Imagina un ejemplo neutro sin colores concretos: Imagina un pase largo de un jugador hacia un compañero que se halla en fuera de juego (o hacia la zona de 2 compañeros uno de los cuales está en fuera de juego). Un defensa rival se estira para cortar ese pase, consigue interceptarlo y el balón sale a córner. ¿Debe el árbitro conceder el córner? ¿O pitar el fuera de juego? Pues es el mismo caso.

Jejeje… Está entretenida la discusión. Paso a reflejar mi última reflexión sobre la jugada porque estimo, tras varios intercambios de ideas, que no nos pondremos de acuerdo.

A diferencia tuya, yo si entiendo que los lances del juego deben tratarse sobre los criterios que establezca el árbitro y los asistentes, siempre basados en la visión que perciban de la jugada en cuestión y desarrollados conforme el articulado que establece el reglamento. Y en esa visión, si entran intenciones, no diría imaginarias más bien futuribles, de los jugadores que participan en la acción.

Y bajo esa hipótesis, enlazo la idea que originalmente quería trasladar: Su labor es compleja y difícil de evaluar, por razones obvias. Pero nunca, aquí mi criterio, estará sometida a una “suerte definida”.

Volviendo a la jugada:

El centro que realiza el jugador de la Real va dirigido al área en busca de un posible rematador. Carlos Vela está en posición clarísima de fuera de juego y el asistente es consciente de ello, no el árbitro que sigue la jugada próxima al esférico.

En este momento justo, vienen las discrepancias.

Tú entiendes que por estar en fuera de juego debería sancionarse la acción y no valorar más condicionantes.

Yo, al igual que plantea el asistente y árbitro, entiendo que hay que dejar seguir la jugada a la espera de que acontece, tal y como establece el reglamento.

Seguimos con el pase.

Su trayectoria va dirigida al primer palo, la intención sólo la sabrá el jugador que chuta pero la realidad es que va ahí, lugar dónde se ubican fijos dos jugadores del Barça (Munir y Alba) y entran a ganar la posición Prieto y Busquest. El Balón pasa por encima de Munir sin posibilidad de tocarla y cae para que:


a)   Despeje Alba.
b)   Remate Prieto.
c)   Despeje Busquets.

Son las únicas opciones, en orden, que podrían darse tal y como viene la pelota. Es decir, no hay posibilidad de que Vela reciba el Balón según se desarrolla la jugada.

Por tanto, si Alba no despeja, Prieto remata o en su defecto, el balón impacta en su cuerpo y tendríamos una segunda jugada con la participación directa de, según qué caso, Busquets. A todo esto, Vela simplemente sigue la jugada con la vista; de hecho, de todos los jugadores que hay en el área (Además de los mencionados, participan: Mathieu/Ansotegi – Mascherano/Iñigo) es el único que permanece en todo momento en la misma posición, el resto o buscan la bola o ganar la posición. Esta es la realidad de la jugada.

Ahora viene la interpretación.

Según tú, fuera de juego sancionable viendo que el pase va al área y Vela está en fuera de juego.

Según el árbitro, no encuentra ninguna acción merecedora de sanción en las proximidades de la pelota.

Según el asistente, que es el que debería haber levantado el banderín, entiende que Vela estando en fuera de juego no interfiere en la jugada al no tener opción de recibir la pelota, además de no mostrar intención de jugar u obstaculizar a ningún rival. De manual, vamos.
Según yo, coincido con el linier.

Voy con tu ejemplo hipotético:

Si el balón va hacía dos jugadores en posición de fuera de juego, un defensa corta el esférico y el balón sale hacía la línea de córner. Entiendo que no interfieren al portero en ningún momento de la jugada supuesta y la única ventaja que pueden sacar es jugar la pelota.

En mi opinión, según entiendo del reglamento:

A)   Si los jugadores en fuera de juego, interfieren en el juego, es decir, buscan jugar la pelota acercándose a ella. Sancionaría con fuera de juego. Basta con que uno de ellos trate de jugar la bola.

B)   Si los jugadores en fuera de juego, no buscan jugar la pelota: pitaría córner.

Por eso digo que es necesario dejar seguir la jugada a ver qué ocurre.

[Kluman Epsilons]

Utmaaa, tu ejemplo es titalmente distinto. Sería el mismo si Alba no la toca, Vela la deja pasar y llega uno desde atrás para marcar. Eso sería gol legal, pero no es el caso.

Paco, sigues interpretando que Vela no hace por jugar ni interferir porque no lo muestra activamente. Mi opinión es que si está ahí, en la trayectoria y en fuera de juego esperando el balón, no podemos decir que se abstenga de intervenir, sino que debemos presuponer que está ahí para cazarla.

Son interpretaciones de una jugada puntual, no hay más.

[Villarroyas FC]

Kluman, en el ejemplo que te ha puesto UTMAAA, Vela acabaría marcando. Es decir estaría en fuera de juego inicialmente, el balón llegaría a otro jugador, pongamos Xabi Prieto, que la pasaría a Vela, ya no en fuera de juego, que acaba marcando.

Sea como fuere, lo que me parece que intenta- al menos parcialmente- transmitir Astures es que dadas las dificultades para analizar esta jugada y otras similares, no se puede pretender defender la idea de que los arbitros favorecen deliberadamente a un equipo como pretenden algunos aquí y fuera de aquí.

No sé si es tu caso Kluman, pero varios culés habéis/han defendido aquí la idea de que tenía mucho mérito estar solamente a X puntos del Madrid dado que los árbitros le beneficiaban claramente. Más de lo mismo de lo que decía Ivan el año pasado respecto al Atlético sobre que existía no sé que conspiración para que no ganarán (y lo más gracioso, que al final ganaron)

Estas estrategias que yo denomino 'victimista-tocapelotas' tienen dos ventajas para el que las utiliza: 1) Te exime de responsabilidad en caso de derrota: no se pierde por tu culpa sino porque el contrario roba; 2) Desprestigia toda posible victoria del adversario

A mi personalmente me irrita muchísimo este tipo de actitud. Todos tenemos tendencia a ver las cosas más o menos del color que nos interesa, de acuerdo. Ahora bien, deformar la realidad para justificar el fracaso y desprestigiar los éxitos del adversario raya lo patológico, sobre todo cuando el que adopta tal estrategia se lo acaba creyendo como verdad.

[Kluman Epsilons]

Villa, ya dije al principio del debate que no se podía atribuir esta derrota a un arbitraje deliberado, pues es una jugada confusa. El debate sobre la jugada es solo para clarificarla y porque es interesante por lo inusual, pero para nada voy a excusar la derrota en ese, para mí, error arbitral.

Del ejemplo de Utmaaa, si pasa como dices no sería fuera de juego, pero también le puede llegar directamente a Vela, con lo cuál sí lo sería. Y como hay esa posibilidad, el gol es ilegal. Es lo que hay.

Del penalti de Negredo no opino porque solo vi un resumen por encima, y tampoco me interesa. El Madrid esta vez perdió, y ya pierde poco como para estar viendo si fue normal o pese a la ayuda de turno. Simplemente paso, ya lo analizaré el día que el posible error arbitral suponga puntos a favor o en contra.

[UTMAAA]

Yo la verdad no he visto esta de alba ni el penal de negredo con lo que por eso no puedo entrar entre a valorar segun lo leido y pienso eso si el balon viene hacia mi pero yo me pongo a bailar una jota y el defensa que viene a tapar el balon se tira sin ver que estoy charlando con el linier para que vea que no voy a intervenir y al final el balon se lo mete dicho defensa seriua mas el caso que comentas y creo que pensaras igual que todos ya que el estamento arbitral asi lo refleja, lo que ocurre es que ningun jugador y digop ninguno se desentiende de una jugada antes de haber dado otro el pase y pensar su posición con lo que todo queda a criterio del arbitro de decidir si inteveniria o no.